A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

1ª Leitura Conjunta
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Samwise » 03 Mar 2005 12:24

Já começou... Fixe!!!!!(desculpem-me esta expressao de contentamento pouco nobre)...

Estou a ver que começaram a tocar nalguns pontos "chave" dos capítulos...

Eu vou começar a falar acerca de outros que apanhei...

1 - Sobre o "trio maravilha" composto pelo pai de Thomas, por Taft e por Curry.

Cada um deles tem uma convicção pessoal sobre a maneira de abordar o livro:
O Taft acha que a a bordagem deve ser directa, visando apenas a análise do livro a partir de si próprio. Para ele o que interessa é a expressão da violência e a maneira como ela ocorre no livro.
No outro polo temos o Pai de Thomas. Ele acha que o livro deve ser analisado tendo em conta outras obras e documentos que falem dele. Uma abordagem vista do exterior. Algo que permita decifrar o livro a partir da vida do seu criador: o Colonna. O que mais lhe chamou na escrita do livro foi a sua dimensão sexual. Transgressora para a época em que foi lançado e ainda muito forte nos dias de hoje.
No meio do "conflito" está o Curry. O personagem mais equilibrado dos três e o elemento apaziguador do grupo.
A sociedade começa dissolver-se quando o pai de Thomas encontra um documento (aparentemente escrito pelo artesão que decapitou os mensageiros) que prova eu o Irmão Colonna não era um Monge... mas sim um Nobre e que põe em causa alguns dos princípios defendidos por Taft. Esta ideia será ainda mais reforçada pelo diário do capitão do porto que chega às mãos de Curry. No entanto... antes que este diário possa ser analisado convinientemente... Taft e Curry têm uma discussão brutal e o diário é roubado. As culpas do roubo caiem sobre Taft, mas este nega tudo.
Fim da sociedade do "trio maravilha". (e o segredo de Colonna dá mais uma volta no relógio do tempo...)

Ponto 1 - Alguém anda interessado em apoderar-se dos documentos sobre o livro por vias ilícitas Será que o acidente que vitimou o Pai de Thomas foi mesmo um acidente?

2 - A personagem Bill Stein - O rato da biblioteca.
Entre em cena este personagem sombrio... com ideias de chegar a professor catedrático mas com vontade de se apoiar no trabalho dos outros. Ele consegue encontrar uma cópia do tal diário num biblioteca algures em Nova-Iorque. Entrega-a a Paul para que este a analise (e pede-lhe para não revelar o segredo a Taft). Deu-me ideia que esta cópia era a mesma que foi roubada ao Curry (mais alguém ficou com essa ideia?).
O alvoroço criado por Stein revela que alguem anda a "seguir" as suas pisadas, tanto nas suas pesquisas como na sua vida real. Alguám o anda observar de perto.

Ponto 2 - A ideia do ponto 1 é reforçada aqui... alguém está interessado em apoderar-se dos segredos escondidos no livro
Quem poderá ser? Alguém que ainda não apareceu... ou algum dos personagens? Taft e Curry são dois suspeitos de caras (e o Paul também...)... mas a realidade pode ser outra... neste momento todos podem ser suspeitos... até a senhora da biblioteca (LOL)...

3 - A personalidade de Colonna e o segredo da sua vida.
Mais uma vez... a parte que nos narrada acerca do passado é a muito interessante.
A personalidade do nobre Colonna é em tudo intrigante. Segundo o capitão do porto, Colonna está à espera de um navio que tranporta uma carga ultra-valiosa. Pela manutenção do segredo, é capaz de matar. Que segredo será este que vale mais do que vidas humanas?
Para além dos dois mensageiros... mais duas vítimas são assassinadas: duas pessoas a quem o capitão pediu ajuda para desvendar pormenores sobre o nobre Colonna. Ambos os assassinatos são a eficácia em rigor. Nao deixam pistas. O medo invade o capitão.
O mistério adensa-se quando o tal navio chega finalmente ao porto. Caixas leves, facilmente transportadas, até por velhos, são descarregadas na penumbra da noite... ("que género de metal ou de especiaria poderia estar no seu interior?").
Mais algumas pistas misteriosas são deixadas no ar (roubadas a Colonna)... Um mapa com os quatro pontos cardinais e um símbolo misterioso.

Ponto 3 - Começa a haver uma ponte a juntar várias pontas soltas: O passado e o presente parecem aproximar-se e um mistério começa a unir a vida de Colonna com a violência desmedida que ele usa para o ocultar.

Ponto 4 - Gostei de várias passagens do capítulo da biblioteca:
A parte do sonho de Tom... em que ele vê traças e melgas a viverem lá dentro (com minúsculos barretes na cabeça) e a devorarem o livros e as palavras... com se fossem oceanos de sabedoria.
A parte que se diz que a senhora da biblioteca "cozia meias com a esposa de Guttemberg" e que a cara pálida dela flutuava por entre as estantes... muito engraçada e bem apanhada!
A descrição do Bill Stein... como uma aranha que devorava os livros e tecia uma teia fina (regular e sempre igual) com aquilo que resultava do seu entendimento...

Desculpem lá o testamento....

Sam

P.S. Drops... a pergunta que fizeste sobre a amizade entre o Paul e o Thomas está respondida, creio!
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Samwise » 03 Mar 2005 12:28

White_Lady wrote: Acho que a encomenda do Colonna pode ser uma obra. Talvez não fosse ele a escrever mas a quem a obra se dirigia... Porque não?

Uma ideia muito interessante...

Talvez até muitas obras.... a matéria prima para a "cozedura" do livro!!!!

Vou deixar aqui mais um ponta para discussão....

O pai de Tom achava que o livro era uma obra de amor dedicada a uma mulher.
A ideia de que a junção de cada letra inicial de cada capítulo constroi uma frase misteriosa... A ideia de que o nobre Colonna pudesse amar algém de uma classe social inferior (ou não)...

Onde se enquadra aqui essa mulher.... que carga tão misteriosa é esta que chega no navio????

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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 12:57

Fim da sociedade do "trio maravilha".  (e o segredo de Colonna dá mais uma volta no relógio do tempo...)


Pois o capítulo 6 termina assim: "Francesco Colonna, que guardava a chave que dava corda ao relógio, deve ter pensado que a seu segredo estava a salvo". :P

Ponto 1 - Alguém anda interessado em apoderar-se dos documentos sobre o livro por vias ilícitas Será que o acidente que vitimou o Pai de Thomas foi mesmo um acidente?


Eu penso que foi mesmo acidente. Por essa altura já o livro estava publicado, o dano estava feito... O que se ganhava com a morte do Patrick?

2 - A personagem Bill Stein - O rato da biblioteca.
Entre em cena este personagem sombrio... com ideias de chegar a professor catedrático mas com vontade de se apoiar no trabalho dos outros. Ele consegue encontrar uma cópia do tal diário num biblioteca algures em Nova-Iorque. Entrega-a a Paul para que este a analise (e pede-lhe para não revelar o segredo a Taft). Deu-me ideia que esta cópia era a mesma que foi roubada ao Curry (mais alguém ficou com essa ideia?).


Não foi numa biblioteca. A Argosy é uma livraria de livros usados e em segunda mão. Eu penso que é o original (não existem cópias acho eu) que o Taft roubou a Curry e que por sua vez Stein teve acesso.

Hummm e soube o deslize na tradução? Ninguém se pronuncia? <_<
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 13:13

White_Lady wrote: Foi a Bubbles a dizer e não a Drops ;)

Acho que a encomenda do Colonna pode ser uma obra. Talvez não fosse ele a escrever mas a quem a obra se dirigia... Porque não?

Quanto ao capitão, creio que o Colonna estivesse mais preocupado com o produto, mandando matar apenas os que tinham um contacto directo com as suas coisas...

Obrigado pela correcção. :)

Eu penso que o que o Colonna está a descarregar é para uma obra arquitectural. O tal artesão deve ser o mesmo arquitecto florentino que se faz menção na pág. 75. E o genovês relata que ouviu uma conversa em que Colonna diz que está a escrever um livro. Portanto não me restam dúvidas de que o livro Hypnerotomachia foi mesmo escrito pelo Colonna.
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Samwise » 03 Mar 2005 13:33

Thanatos wrote: Hummm e soube o deslize na tradução? Ninguém se pronuncia? <_<

Não conhecia essa frase idiomática inglesa...

Só li os três primeiros capítulos nas duas línguas... e apenas reparei que a tradução estava "certinha".

Estes três últimos li-os duas vezes em português! Acho que para a compreensão da obra, no seu geral, me safo melhor desta forma (nem parece meu...). Leitura conjunta, a quanto obrigas!


Eu penso que é o original (não existem cópias acho eu) .


Faz todo o sentido ser um exemplar único! Um diário autêntico.
Isto torna ainda mais estranho o facto de Stein o ter encontrado.

que o Taft roubou a Curry e


Hmmm... isso é uma revelação acidental... ????

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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 13:49

Não conhecia essa frase idiomática inglesa...


Bolas! :blink: Tu nunca ouviste o clássico dos Pink Floyd, The Wall? O Waters a certa altura canta "I saw the writing was on the wall" ou algo do género, a memória já me atraiçoa... :P

Faz todo o sentido ser um exemplar único! Um diário autêntico.
Isto torna ainda mais estranho o facto de Stein o ter encontrado.


Eu acredito que o Stein teve acesso aos documentos do Taft e encontrou lá o diário.

que o Taft roubou a Curry e


Hmmm... isso é uma revelação acidental... ????


:unsure: Não. É uma convicção minha, muito pessoal e que penso fazer sentido. O próprio Curry sempre acusou o Taft.
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Samwise » 03 Mar 2005 14:04

:unsure: Pois... Pink Floyd nunca foi muito a minha onda... o que não é desculpa para não conhecer a expressão em causa!!!

Sim... por essa ordem de pensamento as coisas até fazem sentido. O Stein levou o livro do Taft (com ou sem conhecimento deste, não interessa) e o Staf, anteriormente, "palmou-o" ao Curry (e eliminou alguns problemas com isso).

Continuando um possível raciocínio... a personagem aracnídea do Stein começa a tecer a sua armadilha....

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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 14:26

Samwise wrote: O Stein levou o livro do Taft (com ou sem conhecimento deste, não interessa)

Eu acredito que o levou «emprestado» sem conhecimento do Taft. daí toda aquela urgência em que o Paul copiasse o livro e o devolvesse sem demora. No entanto penso que aqui os autores falham... dada a importância do diário achei que o Stein abriu muito facilmente mão dele e logo a um aluno. Todos nós sabemos o que pensam os profes dos alunos e do seu sentido de responsabilidade :rolleyes:

O que eu quero dizer é que se eu tirasse algo sem conhecimento dessa pessoa, ao invés de o entregar a outra, copiaria eu mesmo e entregava apenas a cópia. Faz mais sentido em termos realistas. Mas depois não haveria lugar ao que vai suceder... B)

Licença criativa, a quanto obrigas. :P

P.S.: os outros elementos do nosso grupo andam muito silenciosos :unsure:
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Cerridwen » 03 Mar 2005 20:51

Ponto 2 - A ideia do ponto 1 é reforçada aqui... alguém está interessado em apoderar-se dos segredos escondidos no livro
Quem poderá ser? Alguém que ainda não apareceu... ou algum dos personagens? Taft e Curry são dois suspeitos de caras (e o Paul também...)... mas a realidade pode ser outra... neste momento todos podem ser suspeitos... até a senhora da biblioteca (LOL)...


Quando li a passagem em que o Bill pregunta ao Paul se anda alguém a revistar os seus documentos, fiquei com a sensação de que podem haver outras personagens por detrás, que ainda não conhecemos, mas o Traft e o Curry, são também muito suspeitos, quanto ao Paul, pelo que li da obra, penso que ele não terá interesse em revistar os livros.
E porque andará alguém interessado em seguir os passos deles? Porque reservaria alguém o microfilme ? E porquê os telefonemas (não servem para muito)? :unsure:

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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 21:49

Cerridwen wrote: E porque andará alguém interessado em seguir os passos deles? Porque reservaria alguém o microfilme ? E porquê os telefonemas (não servem para muito)? :unsure:

Quem diz isso tudo é o Stein. Não sabemos se ele fala a verdade ou se pretende enganar o Paul. Note-se que ele põe muita ênfase em que o Paul não diga nada ao Vincent Taft sobre o diário... o que reforça a minha ideia de que ele o retirou dos documentos do Taft. Logo não o encontrou na Argosy, logo é mentiroso à partida QED. :D
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Drops » 03 Mar 2005 21:53

Did you miss me??? :lol:
Uma pessoa não pode andar ocupada por2 dias, que vocês desatam praqui a escrever... <_<
Bem, vamos ao que interessa...

Sobre o capitão ter escapado ileso... não sabemos disso para já pois não?


Pois não... mas pensemos assim... o Paul começou a folhear o livro, leu umas passagens, e pouco depois encontra as primeiras referências a Francesco, isso implica que elas estarão mais menos no inicio (nunca mais de meio!)... depois do assassinato do ladrão e do Antonio (isto já no capitulo seguinte, aquando da história do pai de Tom) diz-se que há apenas mais duas referências a Francesco... ora bem, ou o capitão encheu páginas e páginas antes destas duas últimas referências, ou então encheu-as depois... em todo o caso teve que sobreviver para as escrever. Se Francesco soubesse que ele estava envolvido, nunca esperaria muito tempo para o matar (digo eu :unsure: )

A meu ver devia ter usado uma expressão semelhante nacional como, "comecei a ver o filme" ou outra aproximada,


Creio que os tradutores não podem fazer esse tipo de alterações, podia era ter colocado uma "N. da T." no final da página, a título informativo. ;)

Ponto 1 - Alguém anda interessado em apoderar-se dos documentos sobre o livro por vias ilícitas Será que o acidente que vitimou o Pai de Thomas foi mesmo um acidente?


Pois, aqui concordo com o Thanatos, acho que não haveria necessidade de assasinar ninguém... a menos que o "fantasma de Colonna" estivesse com medo do que ele ainda pudesse descobrir :huh:

Entrega-a a Paul para que este a analise (e pede-lhe para não revelar o segredo a Taft). Deu-me ideia que esta cópia era a mesma que foi roubada ao Curry (mais alguém ficou com essa ideia?).
O alvoroço criado por Stein revela que alguem anda a "seguir" as suas pisadas, tanto nas suas pesquisas como na sua vida real. Alguám o anda observar de perto

Aqui também fiquei com ideia de que o livro seria mesmo o que Taft teria roubado a Curry, e daí o pedido de segredo... e mais, acho que é Taft que anda a seguir o Bill Stein, e com a ajuda da bibliotecária!!!

Ponto 2 - A ideia do ponto 1 é reforçada aqui... alguém está interessado em apoderar-se dos segredos escondidos no livro
Quem poderá ser? Alguém que ainda não apareceu... ou algum dos personagens? Taft e Curry são dois suspeitos de caras (e o Paul também...)


Qual seria o interesse de Paul em ir remexer em coisas a que tinha acesso directo?? o Stein estava a colaborar com ele, e referiu mesmo uma fita de video que tinham visto juntos :unsure:

P.S. Drops... a pergunta que fizeste sobre a amizade entre o Paul e o Thomas está respondida, creio!

Sim, mais que respondida :D

A ideia de que o nobre Colonna pudesse amar algém de uma classe social inferior (ou não)...

Acho que uma mulher de classe social inferior não iria originar um segredo tão grande... talvez uma mulher de destaque (alguma rainha, ou princesa prometida a um convento?!)

Faz todo o sentido ser um exemplar único! Um diário autêntico.


A edição de um diário autêntico... se fosse mesmo o original, a caligrafia iria dificultar ainda mais a leitura (só falavam na linguagem usada) e a tinta já se teria esbatido, o que iria tornar a leitura praticamente impossível. (note-se que era um capitão, morava ao pé do mar, e não me parece que fosse muito cuidadoso com essas coisas, mesmo com o seu diário!)


Agora, algo que me deixou curiosa... Curry e Taft já se conheciam antes do pai de Tom aparecer, mantinham uma relação de amizade (ou interesses!), e conviviam sem grandes crises... porque é que logo na primeira noite de ausência do terceiro elemento (que originava a maior parte dos conflitos com Taft) eles discutem a ponto de se separarem?? Seria da convivência excessiva? <_<

PS - o meu post é muito grande :unsure: mas a culpa foi vossa, que não esperaram por mim :P
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 22:31

"A edição de um diário autêntico... se fosse mesmo o original, a caligrafia iria dificultar ainda mais a leitura (só falavam na linguagem usada) e a tinta já se teria esbatido, o que iria tornar a leitura praticamente impossível. (note-se que era um capitão, morava ao pé do mar, e não me parece que fosse muito cuidadoso com essas coisas, mesmo com o seu diário!)"

Hummm, mas o Tom refere que o livro cheirava a sal! E o Stein fica muito zangado com ele por ele atribuir apenas cem anos ao livro. Tinha 500 anos! Portanto este é o diário autêntico e logo e pelas razões por ti apontadas é um descuido factual dos autores.

"Agora, algo que me deixou curiosa... Curry e Taft já se conheciam antes do pai de Tom aparecer, mantinham uma relação de amizade (ou interesses!), e conviviam sem grandes crises... porque é que logo na primeira noite de ausência do terceiro elemento (que originava a maior parte dos conflitos com Taft) eles discutem a ponto de se separarem?? Seria da convivência excessiva?"

Muito bem visto! Discutiram logo na primeira noite (pág. 77) e passaram a vias de facto na segunda noite (págs 77 e 78). Muito curioso de facto. Se eu quisesse ser mauzinho diria que o Taft estava apaixonado por um deles! :D
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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Cerridwen » 03 Mar 2005 22:55

Quem diz isso tudo é o Stein. Não sabemos se ele fala a verdade ou se pretende enganar o Paul. Note-se que ele põe muita ênfase em que o Paul não diga nada ao Vincent Taft sobre o diário... o que reforça a minha ideia de que ele o retirou dos documentos do Taft. Logo não o encontrou na Argosy, logo é mentiroso à partida QED. 


No Argosy tenho a certeza que não o encontrou, existe uma referência à mudança súbita da linguagem do Stein, quando lhe é perguntado onde arranjou o diário. Portanto ele mentiu em relação à Argosy, e o mais provavél é a tua teoria estar correcta, ele ter retitrado o diário ao Taft. :unsure:

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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby White_Lady » 03 Mar 2005 22:58

Acho que foi da convivência excessiva, mas foi sobretudo, a meu ver, pela sensação de que Taft estaria a perder um apoiante. Ele parece-me ser muito bruto e não aceita com facilidade ideias contrárias às dele. Vendo que o pai do Tom estaria fora, pode ter tentado demover Curry do caminho em que este estava e sendo este uma personagem com carácter também forte não se deixou demover. Das palavras facilmente se passa aos actos...

Acerca do acidente que vitimou o pai e o Tom, eu sou apologista de que terá sido tudo menos acidental... O facto de o trabalho já estar publicado não invalida uma tentativa de assassinato ou sabotagem. Alguém pode muito bem ter razões para se vingar por tal teoria ir contra a sua ou ter também sabotado os seus planos; a sabotagem também pode advir de se estar perto da verdade; ou simplesmente tirar um empecilho do caminho.

Já vimos que qualquer um que se interesse por tal livro é arrebatado, diria eu, de alma e coração. Trabalhar tal livro é uma paixão e por tal paixão faz-se de tudo, inclusivé matar pessoas. O autor (obrigado ao Thanatos por me ter chamado a atenção para a passagem, já não me recordava) causou a morte a pelo menos quatro pessoas, nada impede que alguém que estude o livro também se sinta de tal modo arrebatado que não mate também. Todos queremos as nossas paixões para nós próprios não é? Alguém pode não tolerar o facto de o "amor da sua vida" ser objecto de tantos interessados, alguém pode não tolerar o facto de a sua paixão não ser correspondida...

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Re: A Regra de Quatro - Capítulos 4, 5 e 6

Postby Thanatos » 03 Mar 2005 23:28

White_Lady wrote: (...)Acerca do acidente que vitimou o pai e o Tom, eu sou apologista de que terá sido tudo menos acidental... O facto de o trabalho já estar publicado não invalida uma tentativa de assassinato ou sabotagem. (...)

Mas a isso eu contraponho o que o próprio Tom conta ao Paul (pág. 55)

(Paul pergunta)
- Alguém chocou convosco?
(Responde o Tom)
- Não. O meu pai perdeu o controlo do carro.

Parece portanto um mero acidente. Também não podemos começar a ver conspirações em cada esquina. :lol: Aliás pensemos assim, com a morte do Patrick (pai do Tom) alguém ganhou alguma coisa? Ninguém. Ficou o status como estava. Por isso acredito que tenha sido um acidente.
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