Jesus está em todo o lado

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grayfox
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Re: Jesus está em todo o lado

Postby grayfox » 21 May 2009 17:02

Samwise wrote:Sim, acho que respondeste. Eu penso de maneira radicalmente diferente. Acho que estaríamos todos muito melhor se não houvesse o culto da divindade (que, em termos práticos, não serve para nada). A Igreja Católica, desse ponto de vista, seria antes uma instituição primariamente benemérita, livre dos vícios perniciosos do culto religioso. Para mim é uma instituição que faz muita falta no mundo, mas não gosto nada da maneira como gere o valor que tem.

Sam


Deixa-me dizer que discordo completamente do que afirmas. Apesar de achar que religião não se discute, pois na melhor das hipóteses cada um fica com a sua opinião e nada mudou, na pior... bem nem sei se existe um limite em termos de quão mal uma discussão destas pode correr. Mas não posso deixar de comentar essas afirmações, achas mesmo que o mundo seria tão interessante se não existisse tantas religiões, práticas, cultos diferentes? Achas que não serve para nada? Examinando de um ponto de vista puramente cientifico, a crença em algo superior tem, no mínimo, um efeito placebo, ajuda as pessoas a manter optimismo, e todos sabemos o quanto é importante em casos de doenças graves. Acredito que muitas pessoas que passam por problemas graves, que "batam no fundo" da sua vida, se sintam sós, se mantenham à tona da sanidade mental devido à bóia de salvação que é a sua crença, independentemente da religião.
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Re: Jesus está em todo o lado

Postby croquete » 21 May 2009 17:18

Já que este site é de livros, proponho a leitura do livro : "O Rei, o Sábio e o Bobo"

A história é muito simples: Um rei um dia decide ter uma religião oficial, então chama representantes de várias religiões, e também um representante (agnóstico) para em harmonia discutir as virtudes de cada religião...
Concidero o livro como um grande esforço contra o preconceito.
A profundidade psicológica da crenças e das descrenças que ali é descrita exigem do leitor alguma concentração mas é um livro cheio de mensagens positivas embora por vezes de prespectivas tão diferentes.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby zé.chove » 21 May 2009 17:28

Eu proponho um outro, nada massudo, bastante cómico e que trata deste temas, Ortodoxia de GK Chesterton. Já tem uns anitos mas continua plenamente actual. Foi re-editado recentemente.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby Samwise » 21 May 2009 17:40

grayfoxpt wrote:
Samwise wrote:Sim, acho que respondeste. Eu penso de maneira radicalmente diferente. Acho que estaríamos todos muito melhor se não houvesse o culto da divindade (que, em termos práticos, não serve para nada). A Igreja Católica, desse ponto de vista, seria antes uma instituição primariamente benemérita, livre dos vícios perniciosos do culto religioso. Para mim é uma instituição que faz muita falta no mundo, mas não gosto nada da maneira como gere o valor que tem.

Sam


Deixa-me dizer que discordo completamente do que afirmas. Apesar de achar que religião não se discute, pois na melhor das hipóteses cada um fica com a sua opinião e nada mudou, na pior... bem nem sei se existe um limite em termos de quão mal uma discussão destas pode correr. Mas não posso deixar de comentar essas afirmações, achas mesmo que o mundo seria tão interessante se não existisse tantas religiões, práticas, cultos diferentes? Achas que não serve para nada? Examinando de um ponto de vista puramente cientifico, a crença em algo superior tem, no mínimo, um efeito placebo, ajuda as pessoas a manter optimismo, e todos sabemos o quanto é importante em casos de doenças graves. Acredito que muitas pessoas que passam por problemas graves, que "batam no fundo" da sua vida, se sintam sós, se mantenham à tona da sanidade mental devido à bóia de salvação que é a sua crença, independentemente da religião.


Antes de mais, concordam em criar um tópico sobre religião, sob condição de toda a gente se portar bem?


Gray, acho que levaste para outros lados o que eu disse. Não tenho absolutamente nada contra o que cada pessoa pense, julgue ou acredite (desde que não me prejudique a mim). Se há pessoas que encontram salvação ou sanidade mental nas suas crença, muito bem. Nada contra. Sejam elas divinas, terrestres, ou outras que possa haver. De outro ponto de vista, e tendo em conta que já tive a minha dose de doenças graves (não na minha pele, felizmente), o divino não fez nada pelas pessoas que as sofreram. E acredita que havia muita gente a rezar por essas pessoas.

Mas não posso deixar de comentar essas afirmações, achas mesmo que o mundo seria tão interessante se não existisse tantas religiões, práticas, cultos diferentes?
Tão "interessante", não sei, mas melhor certamente que acho. Imagina só o que seria do mundo se não existissem três ou quatro grandes religiões, cada uma com princípios e orientações diferentes? E quanta confusão já não houve conta dessas diferenças? Se não houvesse um culto do divino, se todos os que seguem a orientação desse divino (que ninguém sabe ou pode provar que existe) seguissem apenas aquilo que de benemérito esse culto traz por inerência, teríamos certamente muito mais harmonia neste mundo. Se as pessoas se dedicassem a fazer o bem em vez de ligarem tanto à letra ao que está escrito na Bíblia, Corão, etc, (textos que geram entendimentos subjectivos e extremistas) todos teríamos a ganhar.

Achas que não serve para nada?


Acho que o culto do divino não serve exactamente para nada. A não ser que me consigas provar que rezar resolve alguma coisa. Se eu rezar para acabar com a fome em África, achas que resulta? Se eu rezar para que determinada pessoa que tem cancro morra sem sofrimento achas que resulta? Se eu rezar para que ali o zé da esquina tenha uma carcaça para comer ao fim do dia, achas que resulta? E se eu lá for dar-lhe a carcaça? O que é que conta aqui? É a minha crença ou são as minhas acções? O facto de eu acreditar em Deus resolve alguma coisa de concreto, de palpável? E quem não acredita em Deus? Será pior pessoa por isso?

Examinando de um ponto de vista puramente cientifico, a crença em algo superior tem, no mínimo, um efeito placebo, ajuda as pessoas a manter optimismo,


De acordo, mas...

O optimismo gerado pelo culto religioso podia muito bem estar orientado sem a crença no divino, sem religião à mistura. O "optimismo", o "bem estar interior", e a "força para passar os momentos difíceis" não são de geração exclusiva por parte numa crença ou de um culto religioso. Se todas essas pessoas tivessem sido educadas desde pequenas a agirem exactamente de mesma maneira, mas sem alguma vez terem tido a noção de que poderia haver um Deus, e consequentemente educadas fora dos padrões de determinada religião, encontrariam forças noutro lugar, porque teriam de ter outro lugar para preencher essa vaga.

A minha noção continua a ser: a crença num Deus não gera nenhum benefício para ninguém por si só. Mas é uma fórmula que é explorada por determinadas entidades para, entre outras coisas, ganharem poder.

Sam
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Re: Jesus está em todo o lado

Postby azert » 21 May 2009 17:57

Samwise wrote:A minha noção continua a ser: a crença num Deus não gera nenhum benefício para ninguém por si só. Mas é uma fórmula que é explorada por determinadas entidades para, entre outras coisas, ganharem poder.


Esta é, infelizmente, uma grande verdade. :unsure:
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Re: Jesus está em todo o lado

Postby grayfox » 21 May 2009 18:05

Sam, como disse, não quero alimentar muito esta discussão.
Eu, apesar de não ser crente, acho que a religião tem um lugar muito importante e insubstituível no mundo.
A melhor assinatura chinesa da actualidade.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby croquete » 21 May 2009 18:19

Enquanto instrumentos o mau uso da religião não é comparável ao mau uso da ciência?
E o que é bom para uns não mau para outros?
Etc. Etc. Etc.

Quanto a mim são discussões que só geram boas perguntas, nunca boas respostas.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby Samwise » 21 May 2009 18:40

croquete wrote:Enquanto instrumentos o mau uso da religião não é comparável ao mau uso da ciência?
E o que é bom para uns não mau para outros?
Etc. Etc. Etc.


Por inerência, isto funciona em todo o lado, e não só na religião e na ciência (creio que terá sido isso que quiseste dizer com o etc., etc., etc.).

Quanto a mim são discussões que só geram boas perguntas, nunca boas respostas.


É sempre complicado responder a perguntas sobre assuntos 1) em que não há certezas, 2) que podem gerar emoções extremistas e desentendimentos (e neste segundo grupo, para além da religião, incluo o futebol e a política).

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby Sofiushka » 21 May 2009 18:53

grayfoxpt wrote:Eu, apesar de não ser crente, acho que a religião tem um lugar muito importante e insubstituível no mundo.


Concordo plenamente. Tal como há pessoas que passam pela vida muito bem sem este tipo de crenças, há quem precise do "conforto" que lhes traz "saberem" que um (ou vários) ser(es) superior(es) estão a tomar conta da coisa "cá em baixo".

Penso que tem a ver com a necessidade humana de encontrar uma causa ou justificação para tudo. Há uma trovoada, a culpa é de Thor, ou Raijin, ou então vale-nos Santa Bárbara. A ciência veio gradualmente substituir estes conceitos por outros mais, bem, científicos, mas há sempre aquela grande fatia de questões que a ciência não consegue responder - e aí entra a filosofia e a teologia. Eu não me preocupo com coisas como "porque estou aqui" ou "para onde vou quando morrer", mas há quem se preocupe, e como a ciência não pode responder a isso, há que procurar a resposta na religião.

Por outro lado, considero que a religião tenha um papel importantíssimo nos fundamentos morais da sociedade. Se os homens das cavernas não tivessem medo de levarem com um castigo divino por matarem o primo à pedrada, se calhar hoje também não teríamos problemas nenhuns em fazê-lo. Os budistas respeitam todas as formas de vida - e temos hoje coisas como os direitos dos animais e o vegetarianismo.

A religião só é má quando incita à intolerância, ao extremismo e ao aproveitamento. Quando o objectivo da religião é promover o melhoramento do self, a cooperação e entre-ajuda, a paz, o respeito e a tolerância, por mim até podia ser a igreja do santo amendoim torrado com sal que seria válida na mesma.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby azert » 21 May 2009 19:02

Sofiushka wrote:Quando o objectivo da religião é promover o melhoramento do self, a cooperação e entre-ajuda, a paz, o respeito e a tolerância, por mim até podia ser a igreja do santo amendoim torrado com sal que seria válida na mesma.


Ah, não, isso é que não! A Igreja do Imaculado Cajú! :mrgreen4nw:

Concordo contigo, Sofiushka, há princípios éticos, nas religiões, que são positivos.
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Re: Jesus está em todo o lado

Postby Pedro Farinha » 21 May 2009 19:30

Xiii o que vai por aqui.

1. Acho o texto da WR bastante engraçado e cheio de critica social como é seu apanágio.

2. Acho perfeitamente estúpido considerar que o texto deveria ser removido por estar contra a crença dos outros ou poder ofender alguém. Existem muitos textos que podem ter pontos de vista muito mas mesmo muito diferentes dos meus ou contrários aos valores em que eu acredito. E daí ? Por exemplo quando se falou aqui do aborto ou da pena de morte cada um disse o que achava e li coisas bizarras mas acho muito bem que não seja limitado a ninguém o direito de por aqui um texto sobre o que for.

3. Não é que interesse muito mas eu sou ateu, mas tão ateu que até chateia. Porque por vezes gostava de acreditar que existe alguma coisa mais, ou que coisas que me acontecem no meu dia a dia podiam ser sinais ou sei lá o quê. Na verdade não consigo acreditar em nada disso. Tem dias em que acredito em mim, outros nem isso...

4. As instituições religiosas são responsáveis pela maioria das guerras que existem ou já existiram no nosso planeta, pela maioria das perseguições que foram feitas, etc. Ainda por cima três das maiores religiões do mundo, cristã, judaica e muçulmana, são tão parecidas umas com as outras que se eu fosse religioso teria uma dificuldade tremenda em as distinguir. Estou no entanto convencido que se não houvesse religiões (e apesar do mundo ser um lugar melhor para se viver nesse caso) o homem guerrearia por causa de outra questão cultural qualquer. O grande problema na convivência é a ignorância, como não conhecemos o outro (e não estou a falar biblicamente) temos tendência para o desprezarmos, sermos preconceituosos e não termos qualquer problema em lhe fazer mal ou nem nos preocuparmo-nos com o que lhe acontece. Uma noticia de um roubo de um carro na nossa rua assusta mais que um atentado com dezenas de mortos num país longínquo.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby Lazy Cat » 21 May 2009 19:35

Pedro Farinha wrote:As instituições religiosas são responsáveis pela maioria das guerras que existem ou já existiram no nosso planeta




Como se pode ver pela ínfima amostra deste tópico... :whistling:
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Re: Jesus está em todo o lado

Postby zé.chove » 21 May 2009 20:21

"2. Acho perfeitamente estúpido considerar que o texto deveria ser removido por estar contra a crença dos outros ou poder ofender alguém."

Por acaso não concordo com esta frase... Na minha opinião não se pode ofender alguém como se fosse a coisa mais natural do mundo.
E sim eu sinto-me ofendido. Eu percebi que o white não procurou ofender a igreja. Talvez na sua sensibilidade o texto seja inócuo. Eu vejo a igreja como uma família (sei que isto é difícil de entender para muita gente) e magoa-me a forma brejeira como se fala da igreja no texto. Realmente penso que seria sensato retirar o texto mas enfim é a minha opinião pessoal.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby Pedro Farinha » 21 May 2009 20:36

Zé chove o facto de eu ter uma visão diferente da tua não faz de mim nem uma melhor nem uma pior pessoa. E se tens uma visão diferente da da WR, ou da que ela apresenta no texto, acho que tens todo o direito de não gostar. Agora não acho que seja caso para ficares ofendido (até porque o texto poderia ter sido escrito por um cristão que fosse contra a forma comercial como a igreja muita vezes é apresentada ou utilizada), mas mesmo que tenhas ficado isso não deve impedir que o texto tenha pleno direito a constar no fórum. Aqui não há censura, agora concordo contigo que se alguém vier aqui colocar um texto deliberadamente com o intuito de ofender determinado grupo religioso, étnico, etc então o texto deverá ser removido. Acho que não foi, de todo, o caso.

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Re: Jesus está em todo o lado

Postby White Rabbit » 21 May 2009 20:43

zé chove wrote:"2. Acho perfeitamente estúpido considerar que o texto deveria ser removido por estar contra a crença dos outros ou poder ofender alguém."

Por acaso não concordo com esta frase... Na minha opinião não se pode ofender alguém como se fosse a coisa mais natural do mundo.
E sim eu sinto-me ofendido. Eu percebi que o white não procurou ofender a igreja. Talvez na sua sensibilidade o texto seja inócuo. Eu vejo a igreja como uma família (sei que isto é difícil de entender para muita gente) e magoa-me a forma brejeira como se fala da igreja no texto. Realmente penso que seria sensato retirar o texto mas enfim é a minha opinião pessoal.


Zé, lamento se te sentes ofendido, mas não retiro uma vírgula ao que escrevi. A ideia era precisamente criticar o aproveitamento que algumas pessoas fazem da fé de pessoas como tu, que realmente acreditam em Deus. Uma coisa é acreditar, e tenho um bom exemplo disso em casa: a minha mãe considera que só melhorou de um problema de saúde que lhe causou problemas graves durante mais de quinze anos porque nesse ano foi a Fátima pela primeira vez. Agora eu acho que ela melhorou porque uma pessoa conhecida lhe recomendou um médico que a operou e que a fez melhorar imenso. É claro que podem depois dizer «tudo bem, o médico tratou, mas se ela não tivesse ido a Fátima não teria ocorrido o milagre de lhe falarem nesse médico». A minha mãe acredita nisso, e deixo-a acreditar. Agora quando surgem essas histórias de pessoas que dizem ter visto Cristo ou a Virgem nos Doritos, em torradas ou em tacos no Taco Bell, desculpem-me os que acreditam, mas para mim isso são patranhas, e até a própria igreja católica não reconhece essas supostas aparições. Fui educada numa família católica, e não me esqueço das vezes que li as biografias dos pastorinhos de Fátima e de outros santos, e em todos eles havia um denominador comum: a própria Igreja não reconhecia essas visões. Os pastores foram presos e coagidos a confessar que era mentira, e olha só o que aconteceu à Joana d'Arc. Acreditar, sim, mas não em qualquer coisa que nos apresentam.
A realidade deveria ser proibida.


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