Billy Wilder VS David Fincher

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby annawen » 30 May 2011 09:16

Bugman wrote:Dentro das interpretações pessoais, essa cena liga-se com a "intervenção cultural" do Tyler nos cinemas.


Exacto.

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby grayfox » 30 May 2011 11:32

Não se esqueçam que hoje é o dia do veredicto final.

Da minha parte, não tendo conseguido visionar nenhum dos filmes, pretendo voltar cá mais tarde para dar a minha achega, mesmo não influenciando o vencedor do desafio nada impede a discussão de continuar ad aeternum.
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Samwise » 30 May 2011 11:57

annawen wrote:
Samwise wrote:As semelhanças com o The Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde parecem-me por demais evidentes - com as devidas adaptações/modernizações - , e o incrível é que não encontro na net nenhuma referência a isto. Comparam-no antes, pela temática, ao The Graduate e ao Rebel Without a Cause.


Sim, são evidentes. Tão evidentes que uma das personagens até refere isso.


Por acaso até andei a ver se apanhava alguma referência explícita, mas escapou-me...

Em que parte é?

annawen wrote:Sinceramente, não vejo em que é que o filme tenha a ver com o "The Graduate" (que nunca vi mas sei mais ou menos a história) e o "Rebel without a cause".


x2 (e eu vi o The Graduate)- mas enfim, há umas explicações na wiki que encontram pontos temáticos comuns...
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Samwise » 30 May 2011 12:29

annawen wrote:Voltando às comparações com "O Médico e o Monstro":

Na minha interpretação o filme é um ataque à sociedade de consumo, ao conformismo das pessoas, ao capitalismo. A forma da personagem do Norton se libertar é criar um alter ego que o faça por si. É um pouco como o Mr Hyde para o Dr Jekyll, no sentido em que o Mr Hyde não tinha inibições nenhumas e a partir do Mr Hyde, o Dr Jekyll podia também sentir essa liberdade sem na realidade sofrer consequências (no início) dos riscos que corria. O mesmo não se passa com a personagem do Norton (da qual já não me lembro o nome). A partir do momento em que ele conheceu o Tyler, todas as acções são feitas em conjunto (esqueçamos por um momento que na realidade eles são a mesma pessoa). Ele corre bastantes riscos e sente uma libertação que o Dr Jekyll, como membro respeitável da sociedade vitoriana, só pode sentir a coberto de uma outra personalidade (não é por acaso que Mr Hyde tem o nome que tem). Uma outra diferença é que o Norton pensa que ele e o Tyler são pessoas diferentes enquanto que o Dr Jekyll sabe que o Hyde é uma parte dele.

Outra diferença é que no fim, o Norton "mata" o Tyler enquanto que o Jekyll morre como Hyde, isto é, no livro, o alter ego vence. O livro é mais uma reflexão sobre o animal que se esconde no homem civilizado enquanto que o filme (eu não li o livro "Fight Club") é mais uma reflexão da sociedade de consumo, capitalista, classe média, como uma prisão. Mas em ambos, pelo menos por parte dos protagonistas, se nota um desejo de "abraçar o animal que cada um tem dentro de si".


Concordo no essencial. O Fight Club é uma crítica feroz, transbordante de humor negro e subversão, à sociedade de consumo (não tanto ao Capitalismo como sistema de mercado, já que o foco está centrado no indivíduo particular, pelo menos no que toca ao ponto de vista - embora os conceitos estejam intimamente ligados) e à "prisão" a que de uma forma geral todos somos submetidos. Por duas vias principais: o trabalho, que eventualmente se torna monótono ("a copy of a copy of a copy...") cinzento e desmoralizador e do qual não há forma de escapar (ou melhor, as alternativas são todas piores); e a febre materialista, que serve de aparente compensação às desilusões da vida adulta (o catálogo todo do IKEA que decora a casa do Norton, por exemplo).

Concordo que o Durden, tal como o Hyde, representa uma válvula de escape que liberta o narrador (que não tem nome no filme) para "fazer das suas" (é neste ponto que há a grande aproximação entre as duas obras), mas com o propósito específico de se vingar daquilo em que a sociedade o tornou. Assim por alto, e para além do que apontaste, há umas diferenças interessantes entre as personagens do Fight Club e as do conto do Stevenson: num dos casos a transformação é física e o resultado é um ser asqueroso, com a complexão quase de um anão e a raiva de um gorila, e no outro tudo se passa a nível psicológico, mas a imagem criada do Durden é tudo menos asquerosa - e é só pensar que escolheram (e bem) o Brad Pitt para o interpretar para ver o alcance da subversão - , uma imagem que de alguma forma reflecte as ideias que defende: por fora é todo cool e bonito e, por dentro uma maçã podre, que tem por princípios sórdidos o caos e a destruição.

Mais para depois...
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby annawen » 30 May 2011 12:32

Samwise wrote:
annawen wrote:Sim, são evidentes. Tão evidentes que uma das personagens até refere isso.


Por acaso até andei a ver se apanhava alguma referência explícita, mas escapou-me...

Em que parte é?


É quando a Marla está a falar com o Norton no restaurante, depois deste ter descoberto que ele e o Durden eram a mesma pessoa.

Diz ele: "I know that it's got to seem there is two sides to me..."

Responde ela: "Two sides? You're Dr Jekyll and Mr Jackass."

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby annawen » 30 May 2011 12:40

Samwise wrote:Concordo que o Durden, tal como o Hyde, representa uma válvula de escape que liberta o narrador (que não tem nome no filme) para "fazer das suas" (é neste ponto que há a grande aproximação entre as duas obras), mas com o propósito específico de se vingar daquilo em que a sociedade o tornou. Assim por alto, e para além do que apontaste, há umas diferenças interessantes entre as personagens do Fight Club e as do conto do Stevenson: num dos casos a transformação é física e o resultado é um ser asqueroso, com a complexão quase de um anão e a raiva de um gorila, e no outro tudo se passa a nível psicológico, mas a imagem criada do Durden é tudo menos asquerosa - e é só pensar que escolheram (e bem) o Brad Pitt para o interpretar para ver o alcance da subversão - , uma imagem que de alguma forma reflecte as ideias que defende: por fora é todo cool e bonito e, por dentro uma maçã podre, que tem por princípios sórdidos o caos e a destruição.


Eu por acaso não vejo a personagem do Tyler como sendo "mau" ou uma maçã podre como dizes. Ele é um niilista extremo mas não é mau e nem acho que os seus princípios sejam sórdidos. Ele não é como o Mr Hyde. Esse sim é mau, e a sua deformação física é só o aspecto externo da sua degeneração interior.

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Bugman » 30 May 2011 13:51

Antes de mais parece que o Fight Club deu um soco nos queixos ao Double Indemnity. :kickass:

Seguindo a discussao do Fight Club.

O facto de ser Dr Jekyll and Mr Jackass, nao passa a uma referencia à dualidade que a Mara foi presenciando, nao tanto a pontos de contacto entre as obras,

( :catfight: Duelo: Mara é um observador enquanto que Phylis é a força motriz. :catfight: )

mas há um esgotamento dos pontos de contacto entre o filme e a obra do Stevenson aí. Por um lado, Hyde nao tem um sentido social, representa a materializaçao de tudo quanto no isola e separa. Durden representa um escape social do narrador. Durden é a personificaçao de tudo o que o narrador nao é: bem sucedido, aceite, um líder.

A questao fundamental para a comparaçao é: o que torna as obras passíveis de comparaçao? Será o carácter esquizofrénico das personagens? Se for isso apenas, apesar de serem obras divergentes em todos os sentidos, entao sim estabeleçamos paralelismos. Só que isso bastaria para se estabelecerem paralelismos entre Double Indemnity e o Fight Club, pois ambos sao narrados em analepse, apesar de se esgotarem aí os seus pontos de contacto!

A questao da ausencia de transformaçao física ao longo do FC e da escolha do Brad Pitt, fica mais evidente ainda pelo facto de fisionomicamente o Edward Norton ser muito semelhante, apesar de o Brad Pitt ter uma maior compleiçao peitoral ao longo do filme (comparar com o Edward Norton de American History X)
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby annawen » 30 May 2011 15:45

Bugman wrote:Por um lado, Hyde nao tem um sentido social, representa a materializaçao de tudo quanto no isola e separa.


O Mr Hyde pode, ele mesmo, não ter um sentido social mas o livro com certeza que tem. No fundo, mutatis mutandis, a sociedade vitoriana não é muito diferente da sociedade capitalista pós-moderna do "Fight Club", no sentido que em ambas o indivíduo está condicionado a regras civilizacionais, regras que o limitam. É a civilização e o homem dentro de uma sociedade civilizada, o tema das duas obras. E aqui realmente há um ponto de contacto. Embora tu não concordes.

Bugman, eu não estou a dizer que o "Fight Club" é "O Médico e o Monstro" do final dos anos 90. Só me limitei a seguir o fio que o Sam estendeu e concordar que sim, há alguns pontos de contacto. Repara que o escape nos dois livros passa por um regresso ao homem como animal: clube de luta no filme, um homem com aspecto de símio, entre outras coisas, no livro.

Durden é a personificaçao de tudo o que o narrador nao é: bem sucedido, aceite, um líder.


Não acho que Durden entenda os conceitos de "bem sucedido" e "aceite".

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Bugman » 30 May 2011 17:15

Mas a questão é precisamente dos pontos de contacto! Na minha óptica, o único ponto de contacto prende-se com o esquizofrenismo de uma das personagens. O Durden e o Hyde representam um lado reprimido? Sim, representam. Só que ao passo que o Hyde é um ser fora da sociedade, o Durden representa uma forma alternativa de sociedade, bastante regrada e hierarquizada na sua aparente anarquia.

Como
annawen wrote:Eu por acaso não vejo a personagem do Tyler como sendo "mau" ou uma maçã podre como dizes. Ele é um niilista extremo mas não é mau e nem acho que os seus princípios sejam sórdidos. Ele não é como o Mr Hyde. Esse sim é mau, e a sua deformação física é só o aspecto externo da sua degeneração interior.


Todo esse ponto que tu dizes, faz com que se os pontos de contacto se reduzam ao facto de ambos serem manifestações esquizofrénicas de um outro personagem.

annawen wrote:Repara que o escape nos dois livros passa por um regresso ao homem como animal: clube de luta no filme, um homem com aspecto de símio, entre outras coisas, no livro.

O próprio Hyde tenho dúvidas se será um animal, pelo facto que não conheço muitos animais que façam o que ele faz apenas 'porque sim' (Über-Tier?) No entanto, discordo que o clube de combate seja um regresso ao animal. Há uma certa estruturação e uma satisfação que se retira que estão um pouco acima do lutar por lutar. Um pouco como o praticar sexo por algo mais que reprodução! :P
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Samwise » 30 May 2011 17:49

annawen wrote:
Samwise wrote:Concordo que o Durden, tal como o Hyde, representa uma válvula de escape que liberta o narrador (que não tem nome no filme) para "fazer das suas" (é neste ponto que há a grande aproximação entre as duas obras), mas com o propósito específico de se vingar daquilo em que a sociedade o tornou. Assim por alto, e para além do que apontaste, há umas diferenças interessantes entre as personagens do Fight Club e as do conto do Stevenson: num dos casos a transformação é física e o resultado é um ser asqueroso, com a complexão quase de um anão e a raiva de um gorila, e no outro tudo se passa a nível psicológico, mas a imagem criada do Durden é tudo menos asquerosa - e é só pensar que escolheram (e bem) o Brad Pitt para o interpretar para ver o alcance da subversão - , uma imagem que de alguma forma reflecte as ideias que defende: por fora é todo cool e bonito e, por dentro uma maçã podre, que tem por princípios sórdidos o caos e a destruição.


Eu por acaso não vejo a personagem do Tyler como sendo "mau" ou uma maçã podre como dizes. Ele é um niilista extremo mas não é mau e nem acho que os seus princípios sejam sórdidos. Ele não é como o Mr Hyde. Esse sim é mau, e a sua deformação física é só o aspecto externo da sua degeneração interior.


Não concordo. Acho que o terrorismo social que ele pratica vai muito para além do niilismo, mesmo que o alcance prático da maioria das acções não seja realmente grave (os sabonetes feitos a partir da gordura humana, o urinar na sopa, as imagens porno subliminares nos filmes infantis, o exercito de niilistas criados pela participação no próprio clube de combate), o seu fundo moral é propositadamente sórdido e "mau"... Podemos discutir se essa moral existe de todo no Durden, mas acho que tudo o que ele faz é friamente pensado e deliberado - o propósito é "destruir".

Outra coisa que tenho de pensar é no papel da Marla. Não sei se ela é assim tão dispensável para a intriga. A fase inicial em que ela lhe rouba o espaço nas reuniões de "anónimos" é um forte potenciador do aparecimento do Durden.

Os fotogramas que apanhaste estão fabulosos. :bow: (ainda deve ter dado trabalhinho... :X )

Mais outra diferença entre o Hyde e o Durden (ou melhor, entre o Jekyll e o "narrador"): um deles vem da alta sociedade e ocupa um cargo de bastante prestígio, é médico (ainda que no livro esteja recolhido ao seu laboratório por efeitos da investigação química da fórmula de transformação), e o outro é um típico anónimo white-collar worker, perdido no meio de tarefas administrativas e burocráticas (e reuniões com a Microsoft :D ), atrás da fachada de uma multinacional em que são os lucros a definir a política social (vejam a fórmula que é usada para calcular as indemnizações de vida no caso dos acidentes :blink: :mrgreen: ). Escolha feita em função dos tempos (e da representatividade do indivíduo na sociedade moderna, ou seja, nenhuma..)?
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Samwise » 30 May 2011 17:54

Bugman wrote:
annawen wrote:Repara que o escape nos dois livros passa por um regresso ao homem como animal: clube de luta no filme, um homem com aspecto de símio, entre outras coisas, no livro.

O próprio Hyde tenho dúvidas se será um animal, pelo facto que não conheço muitos animais que façam o que ele faz apenas 'porque sim' (Über-Tier?) No entanto, discordo que o clube de combate seja um regresso ao animal. Há uma certa estruturação e uma satisfação que se retira que estão um pouco acima do lutar por lutar. Um pouco como o praticar sexo por algo mais que reprodução! :P


Sim, mas olha a questão de outro ponto de vista: o Durden surge como uma necessidade sobretudo emocional, mas ganha dimensão/importância quando passa a actuar fisicamente, através dos primeiros murros que troca com o narrador (e que mudam radicalmente a sua (do narrador) postura perante a sociedade), e mais tarde no clube de combate.
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby grayfox » 30 May 2011 17:54

sem querer estorvar a discussão gostava de ter os vossos veredictos. ou querem mais tempo para reflectir?
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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby Samwise » 30 May 2011 17:57

grayfox wrote:sem querer estorvar a discussão gostava de ter os vossos veredictos. ou querem mais tempo para reflectir?


Eu e o Bug já decidimos, mas penso que é melhor dar mais uma semana. Faltam a Annawen, a Mag, o Lovecraft e Gaminha, o Arsénio e tu, que ainda vais a tempo... :whistle:

---

Até agora:

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby annawen » 30 May 2011 18:06

Bugman wrote:O próprio Hyde tenho dúvidas se será um animal, pelo facto que não conheço muitos animais que façam o que ele faz apenas 'porque sim' (Über-Tier?)


Quando eu disse "símio" não queria dizer que o Hyde é um animal no sentido literal. A aparência de Hyde não é por acaso e entra dentro do problema da degeneração muito em voga em finais de oitocentos e que teve repercussões na primeira metade do século XX. É neste contexto que o livro de Stevenson se enquadra.

No entanto, discordo que o clube de combate seja um regresso ao animal. Há uma certa estruturação e uma satisfação que se retira que estão um pouco acima do lutar por lutar.


Desculpa, mas não há, senão o choro nas várias sessões de terapia teria sido suficiente para a libertação do protagonista.

Acho que o terrorismo social que ele pratica vai muito para além do niilismo, mesmo que o alcance prático da maioria das acções não seja realmente grave (os sabonetes feitos a partir da gordura humana, o urinar na sopa, as imagens porno subliminares nos filmes infantis, o exercito de niilistas criados pela participação no próprio clube de combate), o seu fundo moral é propositadamente sórdido e "mau"... Podemos discutir se essa moral existe de todo no Durden, mas acho que tudo o que ele faz é friamente pensado e deliberado - o propósito é "destruir".


Sim o propósito é destruir mas essa destruição por si só não pode levar o qualificativo de "má". Esse é já um juízo moral feito a posteriori. Mas esta é a minha opinião. E por aqui me fico quanto a este assunto.

Outra coisa que tenho de pensar é no papel da Marla. Não sei se ela é assim tão dispensável para a intriga. A fase inicial em que ela lhe rouba o espaço nas reuniões de "anónimos" é um forte potenciador do aparecimento do Durden.


É verdade que ele só aparece efectivamente depois do aparecimento da Marla, mas também é verdade que o protagonista já tinha combinado com ela que se revezavam nas sessões de terapia.

Todos os fotogramas que coloquei são pré-Marla e não deram trabalho nenhum. ;)

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Re: Billy Wilder VS David Fincher

Postby annawen » 30 May 2011 18:09

Samwise wrote:Eu e o Bug já decidimos, mas penso que é melhor dar mais uma semana. Faltam a Annawen, a Mag, o Lovecraft e Gaminha, o Arsénio e tu, que ainda vais a tempo... :whistle:


Eu não vou votar porque não tenho nenhum filme a concurso. Não me parece justo para quem tem. O do Wilder só vou ver no fim-de-semana.


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