Black Rain

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Re: Black Rain

Postby Thanatos » 20 Oct 2009 13:02

annawen wrote:
Thanatos wrote:Até me engasguei! Muitos!? Quais muitos annawen? Por mais que puxe pela cabeça só me lembro do Duellists.



Caramba, Thanatos: "Alien", "Blade Runner", "Hannibal", "Thelma e Louise".




Hummm... o Alien é o arquétipo do castelo assombrado. Pegou no conceito de «futuro usado» que já vinha de '77 com o Star Wars e juntou-lhe os condimentos do filme de terror. Inovação no uso da heoína mas enquanto bom filme deixa muito a desejar. Se este for bom então o Haunting (original de Wise) é uma obra-prima do cinema.

Blade Runner - pondo de lado todo o culto que se ergueu em redor do filme eu diria que é boring, boring, boring. Mais uma vez pega em elementos alheios ao género e faz um cocktail. Noir com visão futurista. Em termos visuais ainda hoje é um portento, em termos narrativos espalha-se ao comprido. Nada que The Big Sleep ou The Maltese Falcon não nos dêem muito melhor.

Do Hannibal e do Thelma... sinceramente não estou a ver onde é que são bons. Parecem-me filmes medianos com sólidas representações e mão firme no material mas pouco mais.
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Re: Black Rain

Postby Samwise » 20 Oct 2009 13:13

Thanatos wrote:
annawen wrote:
Thanatos wrote:Até me engasguei! Muitos!? Quais muitos annawen? Por mais que puxe pela cabeça só me lembro do Duellists.



Caramba, Thanatos: "Alien", "Blade Runner", "Hannibal", "Thelma e Louise".




Hummm... o Alien é o arquétipo do castelo assombrado. Pegou no conceito de «futuro usado» que já vinha de '77 com o Star Wars e juntou-lhe os condimentos do filme de terror. Inovação no uso da heoína mas enquanto bom filme deixa muito a desejar. Se este for bom então o Haunting (original de Wise) é uma obra-prima do cinema.

Blade Runner - pondo de lado todo o culto que se ergueu em redor do filme eu diria que é boring, boring, boring. Mais uma vez pega em elementos alheios ao género e faz um cocktail. Noir com visão futurista. Em termos visuais ainda hoje é um portento, em termos narrativos espalha-se ao comprido. Nada que The Big Sleep ou The Maltese Falcon não nos dêem muito melhor.


Não te estou a perceber. Aqui já não é a inovação que estamos a discutir, é se os filmes são muito bons ou não. Não é por se referenciarem noutros lados que deixam de ser muito bons, nem o inverso se verifica (como a tua ideia de "se este é bom, então o outro é muito melhor"). Ponto assente, creio. Este argumento, de certa forma, deita também por terra a outra estratégia, que é a de usar clássicos absolutos do cinema para rebaixar os outros (coisa que já tinhas feito com no Danças com Lobos, e utilizando o.... Sunrise... um filme mudo que tem prioridades de comunicação visuais manifestamente diferentes das do filme do Costner). A qualidade intrínseca dos The Big Sleep e The Maltese Falcon não retira qualidades ao Blade Runner. Nem sequer se passarmos a ideia para um plano do factor comparativo. São filme completamente diferentes, mesmo se recorrem aos mesmos arquétipos Noir. Em termos narrativos o Blade Runner espalha-se ao comprido? Onde? Como?
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Re: Black Rain

Postby Samwise » 20 Oct 2009 13:15

Thanatos wrote:Do Hannibal e do Thelma... sinceramente não estou a ver onde é que são bons. Parecem-me filmes medianos com sólidas representações e mão firme no material mas pouco mais.


Aqui estou d'acordo... São um pouco como o que achei do Black Rain. Competência, bons valores de produção, o mecanismo a funcionar, mas nada de muito estimulante. E são filmes que ganham muito com as representações.
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Re: Black Rain

Postby Sharky » 20 Oct 2009 13:34

No Blade Runner, curti da gaffe no final :whistling:


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Re: Black Rain

Postby Thanatos » 20 Oct 2009 13:36

Samwise wrote:(...) Em termos narrativos o Blade Runner espalha-se ao comprido? Onde? Como?


Se reparares a estrutura narrativa do Blade Runner avança aos soluços. Deckard é re-chamado porquê? Como ele próprio diz: I was out, now I'm twice as out (ou algo semelhante). E o boss dele ameaça com um you're not with us you're little people. Insinuando que Deckard só está vivo porque eles assim querem. Então porque raios a força policial o usa se é tão maverick assim?

E os replicantes vêem para a Terra só para saberem a conception date? E depois de a saberem o que fazem com isso? Como diz o rival de Deckard: too bad she won't live, but then again who does!

Repara que o filme salta entre Deckard e Roy Batty duma forma quase desconexa, sem se deter demasiado em algum deles. O que te fica no final? Uma perseguição que elimina rapidamente os replicantes a mais para se concentrar num jogo de gato e rato e na epifania final de Roy. 'Maybe in those last moments of life he praised it more than anything else'

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Re: Black Rain

Postby annawen » 20 Oct 2009 14:00

Thanatos wrote:Hummm... o Alien é o arquétipo do castelo assombrado. Pegou no conceito de «futuro usado» que já vinha de '77 com o Star Wars e juntou-lhe os condimentos do filme de terror. Inovação no uso da heoína mas enquanto bom filme deixa muito a desejar. Se este for bom então o Haunting (original de Wise) é uma obra-prima do cinema.

Blade Runner - pondo de lado todo o culto que se ergueu em redor do filme eu diria que é boring, boring, boring. Mais uma vez pega em elementos alheios ao género e faz um cocktail. Noir com visão futurista. Em termos visuais ainda hoje é um portento, em termos narrativos espalha-se ao comprido. Nada que The Big Sleep ou The Maltese Falcon não nos dêem muito melhor.

Do Hannibal e do Thelma... sinceramente não estou a ver onde é que são bons. Parecem-me filmes medianos com sólidas representações e mão firme no material mas pouco mais.


Não concordo mesmo nada.

Aqui estou d'acordo... São um pouco como o que achei do Black Rain. Competência, bons valores de produção, o mecanismo a funcionar, mas nada de muito estimulante. E são filmes que ganham muito com as representações.


Bolas Sam, achas mesmo que esses dois filmes estão ao nível do "Black Rain"?!!! Please.

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Re: Black Rain

Postby virose_pt » 20 Oct 2009 14:25

Vou despachar isto em 2 penadas: :beach:

Black Rain - Mais um entre 1 milhão. Nada de novo. Não me cativou o suficiente para chegar-lhe a ver os créditos finais.

Alien (o primeiro) - Gosto dele não por ser de ficção científica (não gosto do género) mas como thriller é um dos filmes da minha vida.

Hannibal - O filme é bom, mas os livros são um prodígio de imaginação e de narração.

Blade Runner - Dizem que é um clássico. Dou de barato porque, lá está, FC não é de todo o meu forte.

E prontos, já está.

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Re: Black Rain

Postby leuqar » 20 Oct 2009 14:40

annawen wrote:
Thanatos wrote:Até me engasguei! Muitos!? Quais muitos annawen? Por mais que puxe pela cabeça só me lembro do Duellists.



Caramba, Thanatos: "Alien", "Blade Runner", "Hannibal", "Thelma e Louise".



Alien e Blade Runner gostei muito....nunca vi o Duellists (aliás nunca ouvi falar dele :huh: ...ignorância cinéfila :mrgreen4nw: )
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Re: Black Rain

Postby Samwise » 20 Oct 2009 15:28

annawen wrote:
Aqui estou d'acordo... São um pouco como o que achei do Black Rain. Competência, bons valores de produção, o mecanismo a funcionar, mas nada de muito estimulante. E são filmes que ganham muito com as representações.


Bolas Sam, achas mesmo que esses dois filmes estão ao nível do "Black Rain"?!!! Please.


Não. Acho que estão ambos um pouco acima. Mas não tanto quanto isso.

Por ordem de gosto, o que vi:

Alien - 10/10
Blade Runner (versão original) - 9/10
The Duellists - 8/10
Black Hawk Down - 8/10
Kingdom of Heaven e Gladiator (director's cuts) - 8/10
American Gangster - 8/10
Thelma & Louise - 7/10
A Good Year - 7/10
Hannibal - 7/10
Someone to Watch Over Me - 6/10
Black Rain - 6/10
Body of Lies - 5/10
Legend - 4/10
1492 - 4/10
G.I. Jane - 2/10
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Re: Black Rain

Postby Samwise » 20 Oct 2009 15:42

Thanatos wrote:
Samwise wrote:(...) Em termos narrativos o Blade Runner espalha-se ao comprido? Onde? Como?


Se reparares a estrutura narrativa do Blade Runner avança aos soluços.
(...)
Repara que o filme salta entre Deckard e Roy Batty duma forma quase desconexa, sem se deter demasiado em algum deles.


Não vejo lá grandes soluços. Ou pelo menos não vejo soluços pelo facto de haver uma mudança no personagem focado. O filme até tem um ritmo bastante regular, apesar de lento (uma lentidão que é agradável, pelo menos no que concerne à construção do ambiente).

E já olhaste bem para a estrutura narrativa do The Big Sleep, o filme que deste para comparação? Coisa mais caótica do que aquela deve ser difícil de encontrares no cinema - a plot perde-se completamente com as voltas que aquilo dá. Até o Hawks dizia em relação a isso: who cares!

Quanto ao Falcão, nada a dizer. Smooth as a feather.

Deckard é re-chamado porquê? Como ele próprio diz: I was out, now I'm twice as out (ou algo semelhante). E o boss dele ameaça com um you're not with us you're little people. Insinuando que Deckard só está vivo porque eles assim querem. Então porque raios a força policial o usa se é tão maverick assim?


Porque... ele é o melhor! (segundo me lembro)

E os replicantes vêem para a Terra só para saberem a conception date? E depois de a saberem o que fazem com isso? Como diz o rival de Deckard: too bad she won't live, but then again who does!
Bom, mas isto já é a tua discordância em relação às escolhas feitas pelo argumento. Não e uma falha narrativa.

O que te fica no final? Uma perseguição que elimina rapidamente os replicantes a mais para se concentrar num jogo de gato e rato e na epifania final de Roy. 'Maybe in those last moments of life he praised it more than anything else'


Não. Segundo me lembro os replicantes vão sendo eliminados ao longo do filme. No final só há a Bliss e o Roy. O jogo do gato e do rato é estabelecido logo desde início - o "detective da polícia" que persegue os "criminosos".
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Re: Black Rain

Postby Lovecraft » 20 Oct 2009 15:54

Samwise wrote:
Thanatos wrote:
annawen wrote:[quote="Thanatos"]Até me engasguei! Muitos!? Quais muitos annawen? Por mais que puxe pela cabeça só me lembro do Duellists.



Caramba, Thanatos: "Alien", "Blade Runner", "Hannibal", "Thelma e Louise".




Hummm... o Alien é o arquétipo do castelo assombrado. Pegou no conceito de «futuro usado» que já vinha de '77 com o Star Wars e juntou-lhe os condimentos do filme de terror. Inovação no uso da heoína mas enquanto bom filme deixa muito a desejar. Se este for bom então o Haunting (original de Wise) é uma obra-prima do cinema.

Blade Runner - pondo de lado todo o culto que se ergueu em redor do filme eu diria que é boring, boring, boring. Mais uma vez pega em elementos alheios ao género e faz um cocktail. Noir com visão futurista. Em termos visuais ainda hoje é um portento, em termos narrativos espalha-se ao comprido. Nada que The Big Sleep ou The Maltese Falcon não nos dêem muito melhor.


Não te estou a perceber. Aqui já não é a inovação que estamos a discutir, é se os filmes são muito bons ou não. Não é por se referenciarem noutros lados que deixam de ser muito bons, nem o inverso se verifica (como a tua ideia de "se este é bom, então o outro é muito melhor"). Ponto assente, creio. Este argumento, de certa forma, deita também por terra a outra estratégia, que é a de usar clássicos absolutos do cinema para rebaixar os outros (coisa que já tinhas feito com no Danças com Lobos, e utilizando o.... Sunrise... um filme mudo que tem prioridades de comunicação visuais manifestamente diferentes das do filme do Costner). A qualidade intrínseca dos The Big Sleep e The Maltese Falcon não retira qualidades ao Blade Runner. Nem sequer se passarmos a ideia para um plano do factor comparativo. São filme completamente diferentes, mesmo se recorrem aos mesmos arquétipos Noir. Em termos narrativos o Blade Runner espalha-se ao comprido? Onde? Como?
[/quote]


Existe aqui uma manifesta má vontade em relação ao Ripley.

Alien e Blade Runner são duas obras de referência que não se podem dissecar como rãs para provar que não prestam.

Alien não é misturável com o Star Wars ou se o é, é tanto como com o Dune.

Blade Runner, é um filme que peca apenas por falhar na coerência, mas isto apenas para os que leram o romance, para todos os outros, não. Para quem não conhecer Dick muito menos.

A solução do fim alternativo é isso e apenas isso.

Pena algumas cenas fabulosas não terem feito parte da montagem final.

Os duelistas é mais um filme de época. Não tem nada de extraordinário. Está bem feito tal como o Gladiador ou O Reino dos Céus. As pancas nos três são notórias. Mas ele é mesmo assim.

Misturar The Big Sleep e The Maltese Falcon nesta conversa é tão surreal como enfiar aqui o Europa (por sinal um exemplo acabado de loucura e desperdício de fita) do Trier.

Que não se goste ok, é um critério que é absolutamente capaz quando se trata de qualquer manifestação artistica. Transformar isso em tese é que me soa estranho.

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Re: Black Rain

Postby annawen » 20 Oct 2009 16:33

Bem, eu não vou entrar aqui em discussões de puro gosto. Eu por exemplo detestei o "Gladiador", e o Sam dá-lhe 8/10. E ainda viu a versão Director's Cut, o que, para mim, é extraordinário. Uma vez que tive bastante dificuldade em ver o filme até ao fim.

Para mim, os 4 filmes que citei, são bons. Podem não ser obras-primas, mas também não são sofríveis. Todos eles têm muita coisa interessante e merecem várias revisões.

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Re: Black Rain

Postby Lovecraft » 20 Oct 2009 16:38

annawen wrote:Bem, eu não vou entrar aqui em discussões de puro gosto. Eu por exemplo detestei o "Gladiador", e o Sam dá-lhe 8/10. E ainda viu a versão Director's Cut, o que, para mim, é extraordinário. Uma vez que tive bastante dificuldade em ver o filme até ao fim.

Para mim, os 4 filmes que citei, são bons. Podem não ser obras-primas, mas também não são sofríveis. Todos eles têm muita coisa interessante e merecem várias revisões.



Eu gostei bastante mais da versão original, mesmo sem os meios técnicos do do Ridley.

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Re: Black Rain

Postby Samwise » 20 Oct 2009 16:42

annawen wrote:Bem, eu não vou entrar aqui em discussões de puro gosto. Eu por exemplo detestei o "Gladiador", e o Sam dá-lhe 8/10. E ainda viu a versão Director's Cut, o que, para mim, é extraordinário.


Daria um 5 à versão normal, que fui ver ao cinema com alguma expectativa e saí de lá defraudado. E nem me podem acusar de falta de perspectiva cinéfila, porque dias antes havia visto o A Queda do Império Romano para fazer uma comparação (face às críticas, injustas, de plágio, e às supostas diferenças abismais na qualidade de ambos que li nalguns comentários).

Tal como para o Reino dos Céus. São filmes diferentes, para melhor, nas versões estendidas.

Já o Gangster Americano tem a perder com o alargamento, e a nova versão do Blade Runner, sem a voz-off do Ford, parece que fica orfã de pai.
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Re: Black Rain

Postby Lovecraft » 20 Oct 2009 17:01

Samwise wrote:
annawen wrote:Bem, eu não vou entrar aqui em discussões de puro gosto. Eu por exemplo detestei o "Gladiador", e o Sam dá-lhe 8/10. E ainda viu a versão Director's Cut, o que, para mim, é extraordinário.


Daria um 5 à versão normal, que fui ver ao cinema com alguma expectativa e saí de lá defraudado. E nem me podem acusar de falta de perspectiva cinéfila, porque dias antes havia visto o A Queda do Império Romano para fazer uma comparação (face às críticas, injustas, de plágio, e às supostas diferenças abismais na qualidade de ambos que li nalguns comentários).

Tal como para o Reino dos Céus. São filmes diferentes, para melhor, nas versões estendidas.

Já o Gangster Americano tem a perder com o alargamento, e a nova versão do Blade Runner, sem a voz-off do Ford, parece que fica orfã de pai.


The Fall of the Roman Empire (<!--coloro:#003399--><!--/coloro-->1964).
<!--colorc-->
<!--/colorc-->Se é a este que te estás a referir, a comparação é quase impossível.
Este é um filme de excepção, com um cast que intimida.
Plágio nadinha, mas na verdade esperva bem mais do filme. Quando vi pela primeira vezno cinema, saí de lá arreliadissimo. O filme tem pouca alma e assim mexe pouco. Após duas ou três visualizações e já sem expectativas, parece mais mediano.

Ainda não vi a versão extendida do Reino dos Céus, mas certamente que o farei.


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