Mononoke-hime

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Mononoke-hime

Postby Dharma » 11 Jan 2010 18:30

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Bem, desta vez começo eu...

Normalmente não gosto de começar este tipo de tópico porque nunca sei bem o que dizer, mas vou tentar.

Devo dizer que este atingiu o segundo lugar do pódio dos filmes de Miyazaki que já vi (A viagem de Chihiro continua em primeiro lugar). Mais uma vez temos a vertente ecológica (que para mim se perdeu um bocado no O meu vizinho Totoro) e a temática de Nausicaä (homem vs natureza, homem vs homem); aliás, a cena inicial de Ashitaka contra o espírito maléfico é bastante parecida com a cena em que Nausicaä acalma o ohmu.

Os deuses, os seres que habitam a floresta (incluindo os maravilhosos Kodama), tudo isso fez com que ficasse fã do filme. Continua a não haver uma distinção clara e objectiva dos "bons" e dos "maus".

E basicamente é isso... sim, é uma análise fraquinha, mas foi o que se pôde arranjar. :mrgreen:
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Re: Mononoke-hime

Postby Bubbles » 12 Jan 2010 19:12

Este continua a ser o meu filme preferido de Miyazaki ^_^

A luta entre natureza e progresso esta muito bem descrita, sem vilões nem heróis muito bem definidos. Tanto de um lado como do outro há boas e mas decisões. Penso que e isso que me atrai neste filme, como todas as personagens (mesmo os deuses) são tão humanos.

E o final e fabuloso. Aquele que da a vida também a pode tirar, claro. Também como o final deixa uma mensagem de esperança no equilíbrio, em vez de vitoria de apenas um dos lados, e muito tocante.

Numa palavra: adorei :bow:
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Re: Mononoke-hime

Postby Samwise » 12 Jan 2010 19:46

Ok. duas participações... já posso dizer qualquer coisa. :mrgreen:

Vi o filme quando esteve no cinema (vão dez anos) e ainda não terminei a segunda visualização - aquela a que me propus para efeitos para este ciclo- , o que equivale a dizer que me faltam muito pormenores, perdidos que estão nas teias do tempo. (will take care of that today!)

Impressões rápidas acerca da primeira hora de filme :

O realizador enceta um épico vagamente situado num passado medieval "alternativo" (sendo que o alternativo está orientado para o "fantástico") e coloca deuses e humanos em confronto directo pela posse dos recursos naturais do meio ambiente. Não é claro quem inicia as hostilidades, mas há um "clã" humano em concreto que está apostado em batalhar o domínio dos deuses, acabando por originar "danos colaterais" para outros povos no processo. O foco do conflito é a posse de uma zona situada numa floresta sagrada (ou pelo menos habitada por uma divindade específica) rica num minério necessário para o "fabrico" de chumbo, que por sua vez vai ser usado para fazer munições de armas a pólvora.

Os deuses, neste filme, são apresentados como seres poderosos mas vulneráveis, a ponto de estarem ao alcance do engenho humano, e personificam animais bem nossos conhecidos, embora dotados de certas características distintivas (como o tamanho desproporcionado do corpo, ou um par de chifres mais denso nas "ramagens" que o habitual, etc).

Miyazaki continua a utilizar personagens femininas fortes e dominantes, embora aqui, e apesar do título, o principal ser masculino: o príncipe que se vê infectado fisicamente pelo toque de um demónio e que tem de empreender uma viagem em busca da "salvação" - uma viagem que o vai levar à floresta sagrada onde a guerra entre deuses e homens decorre (o que não é mais do que uma variação da velha narrativa em que um estranho chega de longe para salvar um povo da desgraça - ou, pelo menos, para fazer mudar as características dessa desgraça).

Miyazaki continua igualmente a inventar locais e seres mirabolantes, alguns de composição grotesca e viscosa (o demónio que se apodera do javali), e outros de formas bem simpáticas (os "fantasminhas" que compõem a floresta e que tique-taqueiam com a cabeça são adoráveis) que nos fascinam e nos ficam na memória por um bom tempo. Este forte processo de criação de mundos fantásticos, povoados de seres estranhos mas fascinantes, que se "repete" de filme para filme, leva a um estado de identificação inconsciente do espectador, a uma imersão progressiva, a uma espécie de habituação e familiarização que às tantas já são paralelas ao próprio sentido de realidade dos personagens, que encaram com normalidade as componentes desses mundos em que habitam.

Para já, estou a gostar mais de ver o filme nesta segunda tentativa - e não consigo escolher qual o filme deste realizador que mais gosto - gosto muito de todos os que vi. :devil:
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Re: Mononoke-hime

Postby Samwise » 13 Jan 2010 12:36

Já acabei de ver.

Tenho uma opinião ligeiramente diferente em relação aos seguintes aspectos:

Dharma wrote: Continua a não haver uma distinção clara e objectiva dos "bons" e dos "maus".


Bubbles wrote:A luta entre natureza e progresso esta muito bem descrita, sem vilões nem heróis muito bem definidos. Tanto de um lado como do outro há boas e mas decisões. Penso que e isso que me atrai neste filme, como todas as personagens (mesmo os deuses) são tão humanos.


Há uma personagem que é objectivamente boa, inacreditavelmente boa: o príncipe. É daqueles homens que não existem, física e psicologicamente muito forte, sempre ponderado e orientado para a manutenção da paz, não julga os outros por melhores ou piores intenções que lhes reconheça. Pelo contrário, não deixa de os ajudar apesar dessas intenções. Raramente se deixa levar pelas emoções e recorre à violência apenas em último recurso - e mesmo nessas situações, é a maldição que carrega no corpo que faz todo o "trabalho sujo".

Depois, associo os deuses aos bons da fita e os homens aos maus da fita. Pese embora estarem em conflito aberto, com ameaças e iniciativas de ambas as partes para vencer o adversário, o que é certo é que os deuses estão do lado do ambiente, e têm por objectivo defender não só a natureza (da qual aliás fazem parte), como também aquilo que é a sua morada na terra. Os homens, pelo contrário, são movidos pela ganância e pela sede de poder, todos eles à excepção do príncipe e da princesa, ele por ser "neutro" e ponderado, ela por ser "filha" de uma deusa. Os outros dois personagens principais, a regente do forte/exploração e o mercenário que é seu aliado, não olham a meios para satisfazer os seus objectivos de poder - e os de ambos passam pelo extermínio da floresta e dos seus habitantes.

Mais: o mal no filme tem com uma identificação física concreta: é o visco pegajoso e as tiras que parecem vermes e que irrompem da carne dos deuses caídos em desgraça - e que contaminam a pele dos humanos que lhes tocam. Até a decomposição do deus da floresta naquela substância lodosa parece uma clara alusão ao caso do petróleo - "quem lhe tocar, morre".

O bem, por seu lado, é tudo o que é verde e natural. As simple as that.

Portanto, acho que a mensagem é bastante pró-ecologia e que não abdica de delinear de forma algo maniqueísta o lugar do bem e do mal.

Apesar de tudo, é um grande filme - com um bom argumento, bons personagens, uma excelente capacidade narrativa e com as habituais forças que são reconhecíveis em Miyazaki.
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Re: Mononoke-hime

Postby Dharma » 13 Jan 2010 12:52

Sim, Sam, tens uma certa razão, mas quando falei na distinção estava a pensar, por exemplo, na Lady Eboshi. Realmente ela é "aparentemente" má, mas a verdade é que também ajudou as mulheres a sairem de uma vida desagradável para serem inseridas numa sociedade em que trabalham e têm um papel importante. Além disso, também trabalha e convive com leprosos, quando estes eram ostracizados por todos. Efectivamente, claro que ela faz isto para atingir os seus fins, mas não a vi como uma figura ditaturial. Quando no fim ela faz o que faz, pondo em causa toda a vida da floresta, não consegui sentir totalmente raiva pela personagem... acho que senti mais pena que outra coisa.

Por acaso achei o princípe um bocado "murcho", talvez por ser impossível não fazer uma comparação com Mononoke... Ele parece ser demasiado bonzinho, sei lá... faltou-lhe algum fogo, alguma espontaneidade. Ou se calhar a ideia era mesmo essa.

E este é sem dúvida o filme mais ecológico de Miyazaki (dos que vi). Ainda falam do Avatar... :twisted:
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Re: Mononoke-hime

Postby Samwise » 13 Jan 2010 14:16

Dharma wrote:Por acaso achei o príncipe um bocado "murcho", talvez por ser impossível não fazer uma comparação com Mononoke... Ele parece ser demasiado bonzinho, sei lá... faltou-lhe algum fogo, alguma espontaneidade. Ou se calhar a ideia era mesmo essa.


"Murcho" não achei - ele até tem uma figura bem imponente derivada do carácter ponderado e não intrusivo, apesar da aparente contradição - mas quanto ao demasiado bonzinho estou de acordo. Não fosse aquele braço maléfico decepador de cabeças e tínhamos o caldo entornado. :mrgreen:

Caramba, não consigo decorar os nomes dos personagens em filmes nenhuns. E só me lembro da Mononoke porque está no título. :D
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Re: Mononoke-hime

Postby Dharma » 13 Jan 2010 15:01

Era "murcho" nesse sentido que eu queria dizer... tudo bem que já percebi que nos filmes de Miyazaki normalmente as personagens mais "vivaças" são as "gajas" ( :mrgreen: ), mas mesmo assim acho que o rapaz podia ocasionalmente ter assim atitudes mais impulsivas e/ou irracionais. É muito certinho... fonix, até salva a Eboshi depois desta ter decepado o Deus... eu tinha-a deixado lá, azar o dela. :whistle:
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Re: Mononoke-hime

Postby Samwise » 13 Jan 2010 15:46

Noutra vertente: sacanas dos macacos!!! Não dão uma para a caixa. E ainda por cima queriam comer o príncipe... :mrgreen:
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Re: Mononoke-hime

Postby Dharma » 13 Jan 2010 16:14

Esta coisa de macacos a quererem comer humanos depois de ler "O clã do urso das cavernas"... :P

Mas tenho de admitir que fiquei fã dos Kodama... São tão fofos!

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Até mandei vir um pin com dois Kodama do eBay... sim, eu às vezes sou mesmo geek.
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Re: Mononoke-hime

Postby Bubbles » 13 Jan 2010 23:06

Samwise wrote:Já acabei de ver.

Tenho uma opinião ligeiramente diferente em relação aos seguintes aspectos:

Dharma wrote: Continua a não haver uma distinção clara e objectiva dos "bons" e dos "maus".


Bubbles wrote:A luta entre natureza e progresso esta muito bem descrita, sem vilões nem heróis muito bem definidos. Tanto de um lado como do outro há boas e mas decisões. Penso que e isso que me atrai neste filme, como todas as personagens (mesmo os deuses) são tão humanos.


Há uma personagem que é objectivamente boa, inacreditavelmente boa: o príncipe. É daqueles homens que não existem, física e psicologicamente muito forte, sempre ponderado e orientado para a manutenção da paz, não julga os outros por melhores ou piores intenções que lhes reconheça. Pelo contrário, não deixa de os ajudar apesar dessas intenções. Raramente se deixa levar pelas emoções e recorre à violência apenas em último recurso - e mesmo nessas situações, é a maldição que carrega no corpo que faz todo o "trabalho sujo".


Mas o príncipe Ashitaka não toma partidos! E a Suíça da historia ;) Mas olha que ele se deixou levar bastante pelas emoções quando salvou a San na cidade.

Samwise wrote: Depois, associo os deuses aos bons da fita e os homens aos maus da fita. Pese embora estarem em conflito aberto, com ameaças e iniciativas de ambas as partes para vencer o adversário, o que é certo é que os deuses estão do lado do ambiente, e têm por objectivo defender não só a natureza (da qual aliás fazem parte), como também aquilo que é a sua morada na terra. Os homens, pelo contrário, são movidos pela ganância e pela sede de poder, todos eles à excepção do príncipe e da princesa, ele por ser "neutro" e ponderado, ela por ser "filha" de uma deusa. Os outros dois personagens principais, a regente do forte/exploração e o mercenário que é seu aliado, não olham a meios para satisfazer os seus objectivos de poder - e os de ambos passam pelo extermínio da floresta e dos seus habitantes.


Sim, também associo uns aos maus e outros aos bons. Acho que não me consegui explicar bem, o que eu queria dizer e que um grupo não e na totalidade mau e outro na totalidade bom. Tanto um como outro tem actos que não esperaríamos visto serem vilões ou bons. Como a Dharma disse, a Lady Eboshi e o exemplo óbvio, mas também o chefe dos Javalis, que se tenta vingar dos humanos a todo o custo mesmo sabendo que o seu clã morreria e que provavelmente iria despoletar a raiva dos humanos e precipitar a destruição da floresta. Não são personagens a preto e branco, são em escala de cinzento ^_^

Samwise wrote: Mais: o mal no filme tem com uma identificação física concreta: é o visco pegajoso e as tiras que parecem vermes e que irrompem da carne dos deuses caídos em desgraça - e que contaminam a pele dos humanos que lhes tocam. Até a decomposição do deus da floresta naquela substância lodosa parece uma clara alusão ao caso do petróleo - "quem lhe tocar, morre".


Sabes, eu não encarei esse visco como o mal, mas como a raiva/ira. O deus Javali transformou-se num demónio porque não aceitou a morte, porque se sentiu irado face ao deus Veado lhe ter negado voltar a vida, não por causa da bala. A Deusa Loba também foi baleada e não se transformou em demónio porque aceitou a sua situação. E as cicatrizes de Ashitaka aumentavam depois de ele se ver em momentos de conflito. Interpretações ;)

Dharma wrote: E este é sem dúvida o filme mais ecológico de Miyazaki (dos que vi). Ainda falam do Avatar... :twisted:


La esta, dai ser o meu filme favorito :devil:
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Re: Mononoke-hime

Postby Samwise » 14 Jan 2010 12:32

Bubbles wrote:
Samwise wrote:Já acabei de ver.

Tenho uma opinião ligeiramente diferente em relação aos seguintes aspectos:

Dharma wrote: Continua a não haver uma distinção clara e objectiva dos "bons" e dos "maus".


Bubbles wrote:A luta entre natureza e progresso esta muito bem descrita, sem vilões nem heróis muito bem definidos. Tanto de um lado como do outro há boas e mas decisões. Penso que e isso que me atrai neste filme, como todas as personagens (mesmo os deuses) são tão humanos.


Há uma personagem que é objectivamente boa, inacreditavelmente boa: o príncipe. É daqueles homens que não existem, física e psicologicamente muito forte, sempre ponderado e orientado para a manutenção da paz, não julga os outros por melhores ou piores intenções que lhes reconheça. Pelo contrário, não deixa de os ajudar apesar dessas intenções. Raramente se deixa levar pelas emoções e recorre à violência apenas em último recurso - e mesmo nessas situações, é a maldição que carrega no corpo que faz todo o "trabalho sujo".


Mas o príncipe Ashitaka não toma partidos! E a Suíça da historia ;) Mas olha que ele se deixou levar bastante pelas emoções quando salvou a San na cidade.


Não é que ele não tome partidos, o que acontece é não julga as atitudes de cada um dos lados. Os partido que toma são sempre no sentido de acalmar os ânimos e de tentar encontrar uma situação que agrade a todos, ou que signifique um cenário futuro de "mal menor" (já que as engrenagens do destino não permitem voltar atrás com certos acontecimento). Ele não é neutro (como a Suíça), já que intervém activamente na acção. Aliás, se não fosse por ele uma catástrofe ainda pior teria acontecido.

Continuo a achar que pouco ou nada de emoções estão presentes na altura em que ele toma decisões. Não estou a dizer que ele seja insensível e que não as tenha, mas as acções que empreende são fruto de uma ponderação cuidada. Nessa sequência em que salva a San na cidade, há alguns momentos em que ele está parado, a pensar no que fazer, e na altura em que decide acabar com o duelo, o príncipe é alguém que está em completo domínio sobre o seu lado emocional.

Samwise wrote: Depois, associo os deuses aos bons da fita e os homens aos maus da fita. Pese embora estarem em conflito aberto, com ameaças e iniciativas de ambas as partes para vencer o adversário, o que é certo é que os deuses estão do lado do ambiente, e têm por objectivo defender não só a natureza (da qual aliás fazem parte), como também aquilo que é a sua morada na terra. Os homens, pelo contrário, são movidos pela ganância e pela sede de poder, todos eles à excepção do príncipe e da princesa, ele por ser "neutro" e ponderado, ela por ser "filha" de uma deusa. Os outros dois personagens principais, a regente do forte/exploração e o mercenário que é seu aliado, não olham a meios para satisfazer os seus objectivos de poder - e os de ambos passam pelo extermínio da floresta e dos seus habitantes.


Sim, também associo uns aos maus e outros aos bons. Acho que não me consegui explicar bem, o que eu queria dizer e que um grupo não e na totalidade mau e outro na totalidade bom. Tanto um como outro tem actos que não esperaríamos visto serem vilões ou bons. Como a Dharma disse, a Lady Eboshi e o exemplo óbvio, mas também o chefe dos Javalis, que se tenta vingar dos humanos a todo o custo mesmo sabendo que o seu clã morreria e que provavelmente iria despoletar a raiva dos humanos e precipitar a destruição da floresta. Não são personagens a preto e branco, são em escala de cinzento ^_^


D'acordo. :D


Samwise wrote: Mais: o mal no filme tem com uma identificação física concreta: é o visco pegajoso e as tiras que parecem vermes e que irrompem da carne dos deuses caídos em desgraça - e que contaminam a pele dos humanos que lhes tocam. Até a decomposição do deus da floresta naquela substância lodosa parece uma clara alusão ao caso do petróleo - "quem lhe tocar, morre".


Sabes, eu não encarei esse visco como o mal, mas como a raiva/ira. O deus Javali transformou-se num demónio porque não aceitou a morte, porque se sentiu irado face ao deus Veado lhe ter negado voltar a vida, não por causa da bala. A Deusa Loba também foi baleada e não se transformou em demónio porque aceitou a sua situação. E as cicatrizes de Ashitaka aumentavam depois de ele se ver em momentos de conflito. Interpretações ;)


Uma coisa implica a outra, por associação de ideias. Raiva/Ira/descontrolo racional => manifestações do Mal

Interpretações muito idênticas, diria. :P
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Re: Mononoke-hime

Postby Bubbles » 14 Jan 2010 20:32

Samwise wrote:
Bubbles wrote:Mas o príncipe Ashitaka não toma partidos! E a Suíça da historia ;) Mas olha que ele se deixou levar bastante pelas emoções quando salvou a San na cidade.


Não é que ele não tome partidos, o que acontece é não julga as atitudes de cada um dos lados. Os partido que toma são sempre no sentido de acalmar os ânimos e de tentar encontrar uma situação que agrade a todos, ou que signifique um cenário futuro de "mal menor" (já que as engrenagens do destino não permitem voltar a trás com certos acontecimento). Ele não é neutro (como a Suíça), já que intervém activamente na acção. Aliás, se não fosse por ele uma catástrofe ainda pior teria acontecido.

Continuo a achar que pouco ou nada de emoções estão presentes na altura em que ele toma decisões. Não estou a dizer que ele seja insensível e que não as tenha, mas as acções que empreende são fruto de uma ponderação cuidada. Nessa sequência em que salva a San na cidade, há alguns momentos em que ele está parado, a pensar no que fazer, e na altura em que decide acabar com o duelo, o príncipe é alguém que está em completo domínio sobre o seu lado emocional.


Certo, mas como dizes as acções dele não são direccionadas para ajudar nenhum dos lados, mas sim para o bem comum. Talvez neutro não seja uma boa definição, mas ele definitivamente não escolhe estar de um dos lados dos conflito. Ele e suposto estar naquela área para see with eyes unclouded. Penso que e assim que a anciã da aldeia dele descreve o que ele tem de fazer. E realmente e isso que ele faz, vê o conflito sem ser pelos olhos de nenhum dos lados e tenta fazer o melhor possível com essa informação.

Ja percebi o queres dizer com não se deixar levar pelas emoções. No momento em que ele age ele e puramente racional, completamente de acordo. Eu só estava a apontar que quando ele salva a San, apesar de as suas acções serem racionais, teem um fundo emocional muito bem marcado. E isso e extremamente visível. Agora que ele o muito bom a po-las de lado e fazer planos de cabeça fria, la isso e ;)

Samwise wrote:
Bubbles wrote:Sabes, eu não encarei esse visco como o mal, mas como a raiva/ira. O deus Javali transformou-se num demónio porque não aceitou a morte, porque se sentiu irado face ao deus Veado lhe ter negado voltar a vida, não por causa da bala. A Deusa Loba também foi baleada e não se transformou em demónio porque aceitou a sua situação. E as cicatrizes de Ashitaka aumentavam depois de ele se ver em momentos de conflito. Interpretações ;)


Uma coisa implica a outra, por associação de ideias. Raiva/Ira/descontrolo racional => manifestações do Mal

Interpretações muito idênticas, diria. :P


Nao tinha visto por essa perspectiva! Realmente são interpretações muito semelhantes ^_^
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