The Brood - A Ninhada

urukai
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby urukai » 27 Apr 2010 13:15

Ripley wrote:
urukai wrote:Tambem reparei nisso Sam relativamente a este filme. Acho inacreditavel que um googlanço de the shape of rage nao dê mais resultados com a análise critica ao filme o que só demonstra a acutilância e pertinencia da critica da Annawen.

O primeiro livro parece ter alguem a flutuar na capa...
Rings a bell a alguem?


Na capa do primeiro livro creio que seja uma estátua... o título é "Modern Sculpture" :mrgreen:


Ok. A pessoa a flutuar pode ser uma escultura.
Cá para mim era um livro que o cronenberg tinha na mesa da sala e à falta de melhor acabou por servir para prop...
E umas decadas depois tão aqui uns inspirados a tentar tirar nabos de uma pucara que nao os contém..! :D

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Samwise
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby Samwise » 27 Apr 2010 13:24

urukai wrote:Tambem reparei nisso Sam relativamente a este filme. Acho inacreditavel que um googlanço de the shape of rage nao dê mais resultados com a análise critica ao filme o que só demonstra a acutilância e pertinencia da critica da Annawen.


O que se tem passado com este tem-se passado com os outros, mas com mais relevo neste ciclo específico. Quem está de fora - e não vê nem discute - não se apercebe destas situações.

Sim, a Annawen tem consistentemente tratado da saúde, com pertinência e acutilância, às temática ocultas nos filme, e com esse processo tem revelado as grandes motivações por debaixo das obras. :bow:

Aspectos a considerar: o facto de teres em mãos um texto para escrever acerca de determinada obra é logo algo com propensão para te fazer pensar com mais cuidado/atenção e com mais profundidade sobre a mesma, ponto um. Ponto dois, a partir do momento em que surgem outros pontos de vista e outros assuntos em que nem sequer pensaste, e a partir do momento em que tudo isto é submetido a debate, o desprendimento em relação a esse texto que escreveste deixa de existir (porque é o que se passa quando terminas um texto - há um desprendimento decorrente de teres terminado a tarefa - expurgaste o assunto e não voltas a pensar nele de forma tão intensa) e a voltas a concentrar as atenções no seu objecto - desta feita para confrontares as novas opiniões de encontro às tuas. Há um grande processo de aprendizagem e de "awareness" que resulta daqui, com o protagonismo a ser dividido entre aquilo que ouves dos outros e aquilo que acabas por perceber por ti próprio.

---

Ripley wrote:
urukai wrote:O primeiro livro parece ter alguem a flutuar na capa...
Rings a bell a alguem?


Na capa do primeiro livro creio que seja uma estátua... o título é "Modern Sculpture" :mrgreen:


A estátua parece um homem em cima de um falo gigante. (já procurei na net por algumas palavras chave, mas os resultados da pesquisa foram desastrosos... :twisted: )
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby annawen » 27 Apr 2010 13:43

Caramba, que vocês nem dão tempo de uma pessoa postar :mrgreen:

Sam: gostei da tua explicação sobre as criaturas serem representações da Nola criança e da forma como nascem. Está bem visto. Mas ainda acho que o facto delas verem a preto e branco significa uma visão maniqueísta da vida, não uma visão sem alegria. De qualquer forma acho que as nossas teorias não andam longe uma da outra. Até acho que se complementam.

Vou rever a parte da morte da Nola.

Qual a razao para um papel tao preponderante do medico? Será q a ex do cronenberg o trocou por um medico? :p


Tendo como base as páginas que puseste eu diria que a importância não tem nada a ver com o filme e sim com o facto do Oliver Reed ser o actor mais conhecido do filme. Ele e a Samantha Egar.

Annawen, o teu post com a sequência do pai levou-me a fazer encaixar mais umas peças no puzzle no jogo de espelhos filha-mãe-avó. No seguimento das ideias que lancei a propósito dos monstros serem a representação física da forma como Nola se sentia quando era criança, há mais alguns pormenores interessantes que podem ser inferidos dos teus fotogramas, a começar pela localização do corpo tal como a policia o encontrou: as fitas brancas mostram-no fundo das escadas. Não foi ali que ela morreu, foi na cozinha. O monstro pegou nela depois disso e transportou-a para o fundo das escadas. O fundo das escadas representa o local onde porventura Nola "morreu" umas quantas vezes quando era criança, já que a mãe a atirava pelas escadas abaixo. Quando o Pai se ajoelha e toca nas marcas, está não só a dizer que amava a mãe como também a dizer que amava a filha e que está profundamente arrependido por ter pactuado com a situação (e aqui discordo de ti - acho que o pai, apesar da cumplicidade nos espancamentos, amava a filha). Depois: porque é que o monstro está debaixo da cama no final dessa sequência? Provavelmente porque seria aí que Nola se escondia para escapar às fúrias da mãe. O monstro, depois do assassinato, escondeu-se lá, talvez para aguardar a morte, e acabou por ser "ressuscitado", depois da sessão terapêutica em que Nola revela o desgosto traumático por o pai não a ter protegido da mãe, para levar a cabo mais um crime.


Pois eu estava convencida que ela tinha morrido ali. Então, nesse caso, talvez o plano picado seja mesmo da criatura, pois ela desaparece no cimo das escadas, até deixa a marca de sangue dos dedos (uma das cenas que eu também gosto). Ela poderia estar a observar o pai e depois ir para debaixo da cama. Também gosto da tua explicação para o facto de ela estar debaixo da cama. É claro que sendo ela uma representação do Id (na minha explicação) isso faz sentido porque o Id representa os desejos escondidos, secretos.

Quanto ao amor do pai, não vejo grandes pistas de que ele estivesse arrependido. Mas é possível. Para a Nola é que é evidente que o pai não a amava e ela tem-lhe um profundo ressentimento.

No meu caso, o filme não me deu vontade nenhuma de rir.

Eu já soube o nome do escultor e até conheço a escultura do livro. Mas, para minha grande vergonha, neste momento não me recordo. Só sei que é um escultor contemporâneo e, se não me engano, italiano. Mas vou pesquisar.

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby annawen » 27 Apr 2010 14:16

Eu já soube o nome do escultor e até conheço a escultura do livro. Mas, para minha grande vergonha, neste momento não me recordo. Só sei que é um escultor contemporâneo e, se não me engano, italiano. Mas vou pesquisar.


Penso que o escultor é o Marino Marini.

Mais concretamente esta escultura: "L'Angello della Città". Que está no museu Peggy Gugenheim em Veneza, e que eu já tive a oportunidade de ver.

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby annawen » 27 Apr 2010 15:33

Samwise wrote:E a filha "normal" é também alguém em quem ela se revê enquanto criança - aquela questão que hitckockiana que referes na tua primeira intervenção, das mães e das filhas, ganha um contorno bastante concreto no momento em que Frank mata Nola. Hás-de ver essa cena outra vez e reparar no modo como o grito da filha substitui o grito da mãe na altura do estrangulamento. ;)


Já revi essa cena e está bem apanhado. Mais uma coisa, a música dessa cena em particular não te faz lembrar nenhum filme?

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby urukai » 27 Apr 2010 15:56

No ser humano o corpo, também chamado soma (do grego transliterado sôma), é considerado como o organismo material, abstraído de suas funções psíquicas (donde provém o conceito de somatização de algumas doenças), e, em biologia, engloba o conjunto dos tecidos vivos que perpetuam a espécie e a mantém viva.
retirado da wikipedia

Ora chamando-se a instituição somafree estamos perante uma afirmação duplamente sublinhada de corpo fisico livre das amarras psicologicas. Um pleonamos no nome da clinica.

Se assumirmos a segunda definição, entao a ironia ainda é maior e temoa uma Nola livre/desprovida de uma caracteristica bilogica que lhe assegura a continuidade da vida. Uma nola livre da soma e que so da origem a prole infertil.
Espectacular como podemos ter ambos os sentidos. No entanto, como terá sido o raglan a dar o nome acredito mais na primeira definiçao.

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby Ripley » 27 Apr 2010 16:10

urukai wrote:No ser humano o corpo, também chamado soma (do grego transliterado sôma), é considerado como o organismo material, abstraído de suas funções psíquicas (donde provém o conceito de somatização de algumas doenças), e, em biologia, engloba o conjunto dos tecidos vivos que perpetuam a espécie e a mantém viva.
retirado da wikipedia

Ora chamando-se a instituição somafree estamos perante uma afirmação duplamente sublinhada de corpo fisico livre das amarras psicologicas. Um pleonamos no nome da clinica.

Se assumirmos a segunda definição, entao a ironia ainda é maior e temoa uma Nola livre/desprovida de uma caracteristica bilogica que lhe assegura a continuidade da vida. Uma nola livre da soma e que so da origem a prole infertil.
Espectacular como podemos ter ambos os sentidos. No entanto, como terá sido o raglan a dar o nome acredito mais na primeira definiçao.


... mas como o Raglan terá sido "inventado" pelo mesmo criador do "instituto", porque não o duplo sentido? Os innuendos são daquelas pequeninas coisas que gosto de encontrar em filmes e séries ;)

(Offtopic: como o famoso paralelismo Dr House/Sherlock Holmes e as inúmeras dicas em diferentes episódios)
"És a metade que me é tudo." [Pedro Chagas Freitas]
---§§§---
"O amor não se percebe. Não é para perceber. O amor é um estado de quem se sente. O amor é a nossa alma. É a nossa alma a desatar. A desatar a correr atrás do que não sabe, não apanha, não larga, não compreende." [Miguel Esteves Cardoso]

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby Ripley » 27 Apr 2010 16:36

Identificado o segundo livro:
One mind's eye do fotógrafo Arnold Newman, "the portrait photographer who captured the essence of his subjects".

Teria a escolha do livro algo a ver com as fotos na parede? O próprio título já me deixa o sobrolho um bocadinho franzido...
Uma foto apenas capta o exterior embora possa capturar expressões que nos digam algo mais sobre a personalidade. Mas no caso de alguém cujas chagas são a expressão somatológica dos traumas, acabamos por "ver" essas marcas e lesões no Ego até aí invisíveis, tão evidentes que podem ser fotografadas... Daí não ter a certeza de que o Newman não tenha sido uma escolha propositada.
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby annawen » 27 Apr 2010 16:44

urukai wrote:No ser humano o corpo, também chamado soma (do grego transliterado sôma), é considerado como o organismo material, abstraído de suas funções psíquicas (donde provém o conceito de somatização de algumas doenças), e, em biologia, engloba o conjunto dos tecidos vivos que perpetuam a espécie e a mantém viva.
retirado da wikipedia

Ora chamando-se a instituição somafree estamos perante uma afirmação duplamente sublinhada de corpo fisico livre das amarras psicologicas. Um pleonamos no nome da clinica.


O que bate certo com a frase de Foucault: "A alma é a prisão do corpo".

Boa urukai. Nem tinha reparado no nome da clínica.

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby Samwise » 27 Apr 2010 17:22

annawen wrote:Já revi essa cena e está bem apanhado. Mais uma coisa, a música dessa cena em particular não te faz lembrar nenhum filme?


Tenho um palpite - algo que surgiu de uma referência que fazes mais atrás - , mas vou tirar as dúvidas primeiro. ;)

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Ripley wrote:
urukai wrote:No ser humano o corpo, também chamado soma (do grego transliterado sôma), é considerado como o organismo material, abstraído de suas funções psíquicas (donde provém o conceito de somatização de algumas doenças), e, em biologia, engloba o conjunto dos tecidos vivos que perpetuam a espécie e a mantém viva.
retirado da wikipedia

Ora chamando-se a instituição somafree estamos perante uma afirmação duplamente sublinhada de corpo fisico livre das amarras psicologicas. Um pleonamos no nome da clinica.

Se assumirmos a segunda definição, entao a ironia ainda é maior e temoa uma Nola livre/desprovida de uma caracteristica bilogica que lhe assegura a continuidade da vida. Uma nola livre da soma e que so da origem a prole infertil.
Espectacular como podemos ter ambos os sentidos. No entanto, como terá sido o raglan a dar o nome acredito mais na primeira definiçao.


... mas como o Raglan terá sido "inventado" pelo mesmo criador do "instituto", porque não o duplo sentido? Os innuendos são daquelas pequeninas coisas que gosto de encontrar em filmes e séries ;)


Para complementar, encontrei isto num comentário no IMDB:

Cronenberg has long been associated with fear of biological change, but is surprising that not many have picked up on his fascination, or dread of organisations. There's the Starliner Towers (Shivers), Keloid Clinic (Rabid), Summerfree Institute (The Brood), ConSec (Scanners), Spectacular Optical (Videodrome), Bartok Industries (The Fly), The Mantle Clinic (Dead Ringers), PildrImage Manufacturers (eXsistenZ).


Apesar do autor do texto ter baralhado "Soma" com "Summer", dá para perceber que o Cronenberg presta uma atenção especial a este tipo de pormenores.

"Soma" também não foi o nome dado pelo Huxley à droga que certos estratos da população, as classes altas, tomavam no Brave New World?

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Ripley wrote:Identificado o segundo livro:
One mind's eye do fotógrafo Arnold Newman, "the portrait photographer who captured the essence of his subjects".

Teria a escolha do livro algo a ver com as fotos na parede? O próprio título já me deixa o sobrolho um bocadinho franzido...
Uma foto apenas capta o exterior embora possa capturar expressões que nos digam algo mais sobre a personalidade. Mas no caso de alguém cujas chagas são a expressão somatológica dos traumas, acabamos por "ver" essas marcas e lesões no Ego até aí invisíveis, tão evidentes que podem ser fotografadas... Daí não ter a certeza de que o Newman não tenha sido uma escolha propositada.


Aposto que foi escolha propositada. Já entrei num raciocínio em que não acredito que algo seja deixado ao acaso nestas situações. Olhando para a frase que escolheste para referenciar o fotógrafo e seguindo a tua ideia sobre as lesões no ego que são invisíveis ao olhar desentendido, diria que o Dr. Raglan se ajusta profissionalmente à situação, num paralelismo com o Newman. Ele é o fotografo/psiquiatra que captura/capta a essência dos seus modelos/pacientes.

Interessante, interessante é o título do livro: One Mind's Eye. É que no Videodrome (que entretanto comecei a ver) há uma tagline que vai sendo repetida ao longo do filme e que diz o seguinte:

The television screen is the retina of the mind's eye. Therefore, the television screen is part of the physical structure of the brain. Therefore, whatever appears on the television screen emerges as raw experience for those who watch it. Therefore, television is reality, and reality is less than television.


Acaso? Coincidência? Nah...!
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby urukai » 27 Apr 2010 17:27

Sim, Sam, Soma era a droga do Admiravel mundo novo. Nao dei importancia porque nao me lembro quais eram os efeitos da mesma...

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby Samwise » 27 Apr 2010 18:25

annawen wrote:No filme "The Prevert's Guide to Cinema", Zizek, referindo-se a uma determinada sequência de "Psico", associa o super-ego ao Id. Diz ele: "Super-ego and Id are deeply connected."

Eu vejo essa ligação no filme precisamente na sequência em que ela dá à luz outro filho e o lambe. Sendo ela uma representação do super-ego, até do "maternal super-ego" (como fica provado nos telefonemas que ela faz para casa do marido, o segundo bastante agressivo), e as criaturas manifestações do Id, isto é, dos reprimidos. Para mim esse gesto mostra a ligação profunda que existe entre o Super-ego e o Id. Não vejo o gesto de Nola como um gesto de amor, empatia ou instinto protector. Vejo como a prova da obscenidade que se esconde na autoridade do Super-ego, obscenidade essa que o liga ao Id. Penso que essa cena foi apresentada para causar repulsa no espectador. Isto é, o espectador encara a cena como o marido dela. Com nojo e repulsa. Pelo menos foi assim que eu a encarei. Escusado será dizer que a Nola aí já não é mais humana. Eu, pelo menos, já não a vejo como humana. Nem ela própria se considera, uma vez que ela percebe que o marido lhe está a mentir. E mostra-lhe o corpo precisamente para o confrontar com a realidade.

Eis o que Zizek diz em relação ao super-ego e ao Id: "Super-ego and Id are deeply connected. Super-ego is not an ethical agency. Super-ego is an obscene agency, bombarding us with impossible orders. Laughing at us when, of course, we cannot never fulfill its demand. The more we obey it, the more it makes us guilty. There is always some aspect of an obscene madman in the agency of the super-ego."


Vou tentar explicar melhor. A Nola criou as criaturas inconscientemente. Elas são filhas do trauma (e aqui, para mim, o trauma é a mãe, claramente). Ela reprimiu durante anos a raiva que sentia pela mãe, e a terapia fez com que essa energia negativa viesse à tona sob a forma de monstros (são o Id, ou representantes do Id) "The shape of Rage" como diz o livro que foi escrito (acabei de confirmar) pelo psiquiatra Raglan. Mas os monstros agem de acordo com os desejos dela, transformam os desejos em acção (matam aqueles que ela odeia). Portanto ela tem o controlo, inconsciente no início, mas progressivamente mais consciente. Então ela assume dois papéis: por um lado, dá vida aos desejos reprimidos = Id, por outro, ela tem o controlo desses desejos (eles não se revoltam contra ela, mas sim contra os outros. Como vingança, como reprimenda) = super-ego. A cena em que ela lambe o "filho" une estas duas entidades: a entidade fruto do reprimido, e a entidade que está em controlo. E ao mostrar essa junção, o Cronenberg mostra aquilo que Zizek chama de obscenidade do super-ego. Isto é, a entidade que controla as nossas acções (as acções do Ego), que reprime os nossos desejos, que nos ameaça com a culpa, não é nenhuma força moral, no sentido de ética, isso é só um disfarce. É sim uma força poderosa feita, ela própria, de desejos reprimidos. A obscenidade, de que o Zizek fala e que o Cronenberg mostra visualmente, é precisamente esse disfarce. Essa hipocrisia. Pelo menos eu percebi assim o que Zizek quis dizer. Mas é só uma interpretação.


Depois da segunda visualização tudo isto se tornou muito claro para mim. Como também já ia preparado com estes teus textos, não custou muito apanhar as ideias. A dualidade a que se prestam as criaturas, sobretudo, como 1) seres gerados a partir dos impulsos reprimidos e 2) instrumentos controlados (ainda que pelo sub-consciente) de vingança, é bastante evidente.

Deste ponto de vista, não tenho nada a apontar à junção que depois fazes entre estas duas vertentes, no elo que liga o ID e o Super-ego.

Contudo tenho alguma dificuldade em aceitar esta parte:

Escusado será dizer que a Nola aí já não é mais humana. Eu, pelo menos, já não a vejo como humana. Nem ela própria se considera, uma vez que ela percebe que o marido lhe está a mentir. E mostra-lhe o corpo precisamente para o confrontar com a realidade.


Não sei se ela se considera humana ou não; sei que ela está consciente de que mudou e de que a vida dela passou para uma outra fase (é diálogo dela). Mas só se apercebe de que o marido está a mentir depois de lhe revelar as mutações, e devido à cara de repulsa que ele faz. Até esse momento ela aceita a conversa dele muito bem. Ela mostra-lhe o corpo porque é convencida por ele de que está disposto a ficar com ela, sejam quais forem as alterações que ela tenha sofrido. Claro que ele não está à espera de ver a aberração física em que ela se tornou e é nesse momento que não consegue aguentar o "disfarce".
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby annawen » 27 Apr 2010 18:38

Samwise wrote:Não sei se ela se considera humana ou não; sei que ela está consciente de que mudou e de que a vida dela passou para uma outra fase (é diálogo dela). Mas só se apercebe que o marido está a mentir depois de lhe revelar as mutações, e devido à cara de repulsa que ela faz. Até esse momento ela aceita a conversa dele muito bem. Ela mostra-lhe o corpo porque é convencida por ele de que está disposto a ficar com ela, sejam quais forem as alterações que ela tenha sofrido. Claro que ele não está à espera de ver a aberração física em que ela se tornou e é nesse momento que não consegue aguentar o "disfarce".


Pois eu tenho uma interpretação diferente. Eu acho que ela desconfia. Talvez não tenha a certeza mas desconfia e para o pôr à prova mostra-lhe o corpo. Do género: "Já que estás disposto a ficar comigo, vê agora aquilo que tens de enfrentar." É um teste à sinceridade dele. Que falha, como acredito que lá no fundo ela estivesse à espera.

E reparaste na forma como a Nola está filmada nessa cena? Vestida de branco, com um vestido que lhe cobre todo o corpo até ao pescoço, sentada (com as pernas uma sobre a outra) num plano superior ao do chão, como uma estátua, um ídolo ou como uma madona. A forma como ela levanta o vestido-pano é quase como uma revelação. Como um mágico que levanta uma cortina. Para mim, a forma como ela é filmada remete para uma simbologia religiosa. Como uma madona perversa a mostrar o filho-monstro ao mundo, ao "pai" (que não é pai, porque o filho não tem pai).

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Re: The Brood - A Ninhada

Postby Samwise » 27 Apr 2010 18:58

annawen wrote:
Samwise wrote:Não sei se ela se considera humana ou não; sei que ela está consciente de que mudou e de que a vida dela passou para uma outra fase (é diálogo dela). Mas só se apercebe que o marido está a mentir depois de lhe revelar as mutações, e devido à cara de repulsa que ela faz. Até esse momento ela aceita a conversa dele muito bem. Ela mostra-lhe o corpo porque é convencida por ele de que está disposto a ficar com ela, sejam quais forem as alterações que ela tenha sofrido. Claro que ele não está à espera de ver a aberração física em que ela se tornou e é nesse momento que não consegue aguentar o "disfarce".


Pois eu tenho uma interpretação diferente. Eu acho que ela desconfia. Talvez não tenha a certeza mas desconfia e para o pôr à prova mostra-lhe o corpo. Do género: "Já que estás disposto a ficar comigo, vê agora aquilo que tens de enfrentar." É um teste à sinceridade dele. Que falha, como acredito que lá no fundo ela estivesse à espera.


Eu aceitaria esta explicação, mas há surpresa genuína na raiva que ela demonstra quando vê que ele está a mentir. Mesmo assim, não deixa de ser verdade que aquilo é uma espécie de teste de sinceridade. Penso é que ela não estava à espera do estratagema da mentira.

E reparaste na forma como a Nola está filmada nessa cena? Vestida de branco, com um vestido que lhe cobre todo o corpo até ao pescoço, sentada (com as pernas uma sobre a outra) num plano superior ao do chão, como uma estátua, um ídolo ou como uma madona. A forma como ela levanta o vestido-pano é quase como uma revelação. Como um mágico que levanta uma cortina. Para mim, a forma como ela é filmada remete para uma simbologia religiosa. Como uma madona perversa a mostrar o filho-monstro ao mundo, ao "pai" (que não é pai, porque o filho não tem pai).


Hmmm... isto leva a outra interpretação interessante ainda: ele, em caso de aceitação (aceitação de partilha de uma nova vida a dois), seria como que um padrasto destes seres (aceitando o "mal" que eles representam, e por conseguinte o problema emocional da mulher), o que significaria uma reincidência mais explícita no problema original, algo que remete para uma frase que Frank troca com a Educadora de infância, à laia de desabafo sobre o envolvimento matrimonial: "Ela casou comigo, alguém equilibrado, para balançara a parte que lhe faltava." Por outras palavras: "foi com isto que casaste nessa altura, apenas agora aparece mais explícito". E também é por aí que penso que fala algum sentido que ela tenha chegado a acreditar nele no início do diálogo.
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Re: The Brood - A Ninhada

Postby urukai » 27 Apr 2010 19:06

Eu acho que ela nao acreditava nele. O tom dela ao inicio é jocoso. Mas tb acho q no fundo ela queria acreditar. Dai a raiva quando a derradeira e imperceptível esperança a abandonou....
Last edited by urukai on 27 Apr 2010 19:36, edited 1 time in total.


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