Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

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Thanatos
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Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Thanatos » 19 Feb 2012 12:27

Para devidamente enquadra esta questão devo citar aqui o post de Luís Filipe Silva que teve o condão de me pôr a reflectir sobre um assunto que, desde há vários anos, me tem consternado, a saber a ilusória ideia de que os norte-americanos só consomem comics de fabrico industrial dedicados a super-heróis.

Mas primeiro citemos o post:

MAIS UM COMENTÁRIO para debate, e de novo o arrogante negrito. É de salientar: o que se aplica à banda desenhada aplica-se à prosa.
I've always thought it ridiculous to reduce reviews to the hogwash of pseudo-empiricism, of marks and ratings and the like, and yet, the crisis in storytelling today is so very serious that it seems to demand that we all pay more attention to it. A comic book which might possibly rack up a moment of excellence every page or so is quite likely to be one which rewards the reader's investment in it, and the fact that we so rarely discuss things in those terms may have something to do with the fact there are so few comics which might pass any form of "density test".

Não deixa, ainda assim, de ser irónico que a queixa da ausência de densidade provenha do género absolutamente redutor dos comics norte-americanos, demasiado preocupados com o conceito do super-herói para deixar entrar a glória absoluta da banda desenhada no seu maior esplendor.


Link permanente do post.

O negrito é meu e pretende chamar a atenção para aquilo que para mim ou é desconhecimento da parte do LFS da realidade ou simplesmente uma forma de, ele próprio, reduzir a um conceito pré-fabricado a ideia de comics.

Se é bem verdade que à volta dos comics existe hoje (e note-se que é uma indústria com dezenas de anos, logo não um fenómeno recente) uma fábrica de pré-fabricados também não deixa de ser verdade que os comics norte-americanos não se reduzem a meros fascículos mensais com aventuras de super-heróis em spandex amarelo e no seio da indústria laboram hoje alguns dos melhores artistas e argumentistas, alguns inclusive a transcenderem as fronteiras do género e a ombrearem com os maiores da 9.ª Arte.

Isto antes ainda de irmos para o underground dos comics onde então poderemos ver um verdadeiro caldeirão de criatividade que está tão relacionado com super-heróis quanto os filmes do Miyazaki estão para os animes de Sailor Moon.

Poderia começar aqui a referir uma imensa lista de autores e obras que "fogem" ao conceito redutor de LFS mas prefiro, para já, deixar a discussão aberta.
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Lady Entropy » 19 Feb 2012 13:37

Não há discussão.

O comic americano não é SÓ super heróis. Ponto final.

Quem tal diz apenas mostra falta de conhecimento e que se baseia em primeiras impressões. Sim, as grandes máquinas do comic americano DC e Marvel tem uma linha principal dedicada aos super-heróis, que é o que o publico gosta, logo o que vende mais.

Esta comparação seria como dizer que a musica portuguesa se reduz ao Tony Carreira - visto que é o que vende mais.

Ainda falando da DC e da Marvel, o que reforça a clara ignorância do Luís Filipe Silva, nem sequer há a desculpa que estes gigantes apenas publicam super heróis. Já nem estou a pedir que o senhor tenha conhecimento de editoras menores ou indies, ou de grandes autores de comics como Alan Moore e Neil Gaiman. Falando dentro dos grandes, temos a sub-linha Vertigo da DC, que publicou, oh, Sandman, Hellblazer, Fables entre outros, e a sub linha Icon da Marvel, que publicou o ultimo volume da Kabuki, que começou como um livro de Bad Girl\Agentes Governamentais\Cyberpunk no volume 1. O volume 7, pela Marvel, está muito MUITO longe do que foi o volume 1 -- em vez de as aventuras de uma super-espia, temos um tratado filosófico que desconstrói todo a série, e que, no clímax

Spoiler! :
nos mostra a heroína, Kabuki, a aperceber-se que ela é, na realidade, nada mais que uma personagem de banda desenhada, não real, e que todas as perdas e sofrimento que sofreu lhe tinham sido infligidas pelo autor deliberadamente para entretenimento do publico que a lê.


Todavia, isto apenas prova que a teoria do microcosmo-macrocosmo se aplica em tudo. Já repararam que a ficção "fantasiosa" (ie Sci Fi, Paranormal, Fantasia) na literatura é vista como "inferior" e "não valendo a pena" por muitos escritores de (ahahah) "literatura a sério"? Escritores esses que não sabem nada ou muito pouco sobre o género que desdenham?
Da mesma forma, dentro da Ficção Fantasiosa, os autores tem que desdenhar alguém (neste caso os Comics), de forma a sentirem-se superiores. E sim, eu sei que o senhor Luís Filipe Silva não diz mal dos comics. Diz mal dos "comics americanos". Pois isso, para mim, mostra um profundo desdenho -- se não conseguiu sequer tirar uns minutos para se informar sobre o estado da banda desenhada nos EUA, ele não tem qualquer respeito pelo tópico. Tenho a certeza que se fosse mandar bitaites sobre a escrita do Fernando Pessoa tinha muito cuidadinho e fazia a pesquisa primeiro para ter a certeza que não metia os pés pelas mãos.

Agora o que acho mais grave é acusar o género de super-heróis de ser "redutor". Esta visão é, em si, ainda mais redutora e bastante "outdated", reforçando, novamente, a ignorância do cavalheiro. Longe vão os tempos dos super-heróis vestidos de lycra, cuja única função é salvar o dia. Os super-heróis cresceram: agora são pessoas, com dramas familiares. Com divórcios, com perdas de familiares, com conflitos com outros heróis - com preferências sexuais que o público não aprova. A maioria dos super-heróis são muito mais que a capa e collants, hoje em dia -- e alguns livros brincam mesmo com o conceito, revertendo os papeis -- títulos como "Ultra: Seven Days" trazem-nos a história de Ultra uma super-heroína celebridade -- que tem que lidar com a sua solidão, os escândalos à volta do seu nome, conflitos com as únicas amigas que têm. A história do livro pouco toca nas actividades de superheroina -- apenas se concentra na rapariga como pessoa e o seu crescimento pessoal. Tendo em conta o quão popular este livro foi e quantas cópias vendeu, eu acho que ainda há muito boa gente que gosta deste tipo de super-heróis.

A ironia é que eu detesto (geralmente) este género, mas mesmo assim tenho que me insurgir contra avaliações tão mesquinhas, redutoras e mal informadas. Ironicamente feitas por alguém que condena um povo por ser "redutor" no seu gosto de super-heróis.


EDITADO POR SUGESTÃO DA RUIBA :D
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby urukai » 19 Feb 2012 14:16

Está tudo dito.

Acrescento apenas que os meus comics americanos favoritos não são super-heróis.

A saber:

Punisher
Conan
Walking Dead
Preacher

Vou ainda a meio das seguinte séries que não são de super-heróis.:
Sandman
Hellblazer
Y: The last man
E acho que as vou adorar


Na prática os únicos super-herói que aprecio são:
Spider-man
Wolverine
que transcendem o conceito de super-herói porque são mt mais que isso.

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Anibunny » 19 Feb 2012 14:37

Esta comparação seria como dizer que a musica portuguesa se reduz ao Quim Barreiros - visto que é o que vende mais.

Eu mudava o Quim Barreiros pelo Tony Carreira e tinhas aí uma afirmação verdadeira :P

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Lady Entropy » 19 Feb 2012 16:11

Anibunny wrote:
Esta comparação seria como dizer que a musica portuguesa se reduz ao Quim Barreiros - visto que é o que vende mais.

Eu mudava o Quim Barreiros pelo Tony Carreira e tinhas aí uma afirmação verdadeira :P


Editado! :hug:
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby dhilonv » 19 Feb 2012 16:19

Aconselho a quem ainda não leu a ler o All-Star Superman escrito pelo Grant Morrison. Mesmo sendo uma história de super heróis, neste caso do Super Homem, acho que foge ao que muita gente está habituada a ler num comic do Super-Homem.
A ler:

Para ler a seguir:

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Thanatos » 19 Feb 2012 19:58

LFS deu resposta no seu blogue.

E como dá um link para os mais vendidos permito-me observar que se a nível de fascículos de ler e deitar fora o grosso de vendas parece-lhe dar razão, já nos trade paperbacks a história é outra.

Mas o importante é que não se discutiam vendas mas sim um conceito redutor dos comics. Como a Lady bem observou querer demonstrar qualidade com níveis de popularidade é, no mínimo, contraproducente. Nem me parece que seja pelas vendas que se consegue provar seja o que for.

Para finalizar perguntar numa loja de comics por BD franco-belga nos EUA deve estar mais ou menos ao nível de perguntar por revistas da Marvel no quiosque cá da esquina. Evidentemente que BD franco-belga não vende muito por aqueles lados que preferem os seus próprios produtos ou a mangá. Mas a questão não era se eles apreciam ou não BD franco-belga mas antes o carimbar os comics USA como sendo dedicados a super-heróis. Eu diria que há que sair do beaten path para descobrir todo um outro mundo de comics norte-americanos e, pasme-se, muitos deles nem sequer tratam de temas de fantástico, ou FC ou whatever.
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Lady Entropy » 19 Feb 2012 20:31

Thanatos wrote: Como a Lady bem observou querer demonstrar qualidade com níveis de popularidade é, no mínimo, contraproducente. Nem me parece que seja pelas vendas que se consegue provar seja o que for


Sim, porque se tal fosse, Twilight era merecedor do prémio nobel da literatura. Aliás, acho que o Twilight sozinho vendeu mais exemplares que toda a obra do Saramago junta.

Thanatos wrote:E como dá um link para os mais vendidos permito-me observar que se a nível de fascículos de ler e deitar fora o grosso de vendas parece-lhe dar razão, já nos trade paperbacks a história é outra.


Visto que o senhor nos lê, volto a apontar o que disse acima. A quantidade de compra de um género NÃO determina, de forma alguma "um fecho total" ou uma obsessão por um género. Mostra sim um gosto marcado de certos grupos por banda desenhada de super-heróis -- e que, por acaso, os compram em quantidades industriais. Isto não quer dizer que não haja lugar para outros comics -- ie. conceito redutor.

Como a ruiva bem apontou, se tal fosse o caso, iamos afirmar que a música portuguesa cá se reduz a Tony Carreira, e que estamos limitados a isso. Imaginemos o seguinte diálogo:

- O mercado de música portuguesa em Portugal redutor, visto que é limitado ao Tony Carreira, e não aceita mais nada.
- Isso não é verdade. Tem muita música portuguesa diferente -- indo para vários géneros e estilos.
- Ah, mas olhem para o Top +! E os dois concertos lotados dele um a seguir do outro! Claramente, é o cantor português que vende mais.
- Sim, mas vai dizer ao Rui Veloso ou aos Xutos & Pontapés que não são aceites no mercado da música portuguesa em Portugal, visto que nunca venderam tanto como o Tony Carreira.

Estão a ver como este argumento é parvo?

Só porque algo vende MUITO não quer dizer que todo o resto não vende.

A seguir vão dizer que todos os autores de romance paranormal que não são a Stephanie Meyer foram à falência porque o mercado não aceita nada que não seja Twilight.

Como a Lady bem observou querer demonstrar qualidade com níveis de popularidade é, no mínimo, contraproducente. Nem me parece que seja pelas vendas que se consegue provar seja o que for.


Isto ^. Já para não falar das quantidades MONSTRUOSAS de manga que o mercado dos EUA está a consumir desde os últimos anos. Ou manga não conta como banda desenhada?

Para finalizar perguntar numa loja de comics por BD franco-belga nos EUA deve estar mais ou menos ao nível de perguntar por revistas da Marvel no quiosque cá da esquina.


Faço notar que MUITOS livros de franco-belga estão a ser traduzidos e publicados como TPB nos EUA - caso da Casta dos Metabarões, Rapaces, Requiem o Cavaleiro Vampiro, etc. A franco belga está a entrar neste mercado que supostamente não aceita nada a não ser "Super Heróis". :catfight:

Mas a questão não era se eles apreciam ou não BD franco-belga mas antes o carimbar os comics USA como sendo dedicados a super-heróis. Eu diria que há que sair do beaten path para descobrir todo um outro mundo de comics norte-americanos


Definitivamente, coisas diferentes. Vamos lá por partes:

a) O mercado norte americano favorece super heróis.

VERDADE. O pessoal gosta disso. Logo compra mais.
b) O mercado norte americano não aceita nada a não ser comic de super herói.

MENTIRA. Aceita muita coisa, desde não super herói até não ficção, até fantasia urbana, até MONTES de adaptações de novelas de fantasia (Anita Blake, Game of Thrones, House of Night), até Franco Belga, até manga. Lá porque vende mais de outro género, não quer dizer que não se encontra mais nada.
c) A banda desenhada de super heróis é sempre a mesma coisa.
MENTIRA. Há para todos os tipos e géneros, até livros para pessoas que NÃO gostam de super heróis (como eu). Mesmo assim, tenho cerca de 20 ou 30 tradepaperbacks de temática de super-heróis que o fazem ou de forma muito interessante - ou de forma totalmente diferente do típico "Visto licra e capa para vencer o mal". Já não estamos nos anos 90, senhores. Os super-heróis são mais que gajos com super poderes a baterem no vilão du jour.
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby pco69 » 19 Feb 2012 21:13

E? :blink:
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Esforços físicos, stress psíquico, digestão de alimentos, coito, tempo frio, vento de frente e esforços a princípio da manhã.

Ou seja, é extremamente perigoso fazer sexo ao ar livre com vento de frente, após ter tomado o pequeno almoço numa manhã de inverno...

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Ignatius Wao » 19 Feb 2012 22:26

Luís Filipe Silva
Não deixa, ainda assim, de ser irónico que a queixa da ausência de densidade provenha do género absolutamente redutor dos comics norte-americanos, demasiado preocupados com o conceito do super-herói para deixar entrar a glória absoluta da banda desenhada no seu maior esplendor.

:blink:

Eu tenho cerca de 200 álbuns de Comics Americanos, e apenas 3 estão relacionados com o conceito do Super-Herói.
Penso que na última década, se há país que pode chamar a si a liderança, no que diz respeito a Banda Desenhada experimentalista e alternativa, é precisamente os E.U.
Se você agir sempre com dignidade, pode não melhorar o mundo, mas uma coisa é certa: haverá na Terra um canalha a menos. Millor Fernandes

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Bugman » 20 Feb 2012 11:04

Segue o comentar!

Luis Filipe Silva wrote:Uma Afirmação Desencadeia uma avalanche (bem, é uma avalanche de meia dúzia de comentários, mas nestes tempos de crise, uma pessoa veste-se com o que há). Admito que a afirmação indicada levar a uma leitura enviesada, mas se a preocupação fosse justificar um conhecimento bibliográfico do meio teria incluido uma fotografia das minhas estantes. Sim, há os indies, sim, a DC e a Marvel começaram a abrir mercados paralelos quando havia dinheiro, sim, existiram o Watchmen e o Dark Night Returns, sim, o Grant Morrison escreveu o Supergods, sim, há temas adultos a serem debatidos nas séries de super-heróis (e a níveis absurdos), etc, etc, etc.
Isso não retira determinação ao que afirmei. Os artigos de excepção que são referidos nos comentários apenas confirmam a regra de que o mercado de banda desenhada é, nos Estados Unidos, dominado por narrativas que perpetuam o mito do ser sobrenatural ou com poderes extraordinários, como se pode observar nesta listagem de vendas do ano de 2011. O grosso consumido não se encontra nos trade paperbacks, onde residem as mais sofisticadas graphic novels, mas nos fascículos de edição periódica e contínua - e o que existe nestes em abundância? O mesmo de sempre: Batman, Superhomem, Homem de Ferro, Liga de Justiça da América. Etc, etc. etc. É como se nunca ter saído dos anos 80, época em que os comecei a ler.

Quem acompanhou a Crise nas Infinitas Terras e o fim do multiverso DC, que nem por isso trouxe grande estabilidade às narrativas subsequentes (embora também admita que sempre fui Marvel-biased), e agora assiste, muito, muito de longe, ao debate dos New 52, quem já viu o Superhomem morrer (com direito a capa no Público - grande jornal!) e obviamente ressuscitar, quem viu um Homem-Aranha debater-se com a sua sombra e um Hulk que retinha a inteligência e sabia falar, interroga-se - espero que com alguma justiça - se ainda resta, efectivamente, alguma justificação literária no corpo mumificado, zombificado, ressequido dos superheróis de outrora, aos quais são injectadas problemáticas à força para fazer mover membros onde há muito não bate um coração.

Sejamos honestos: a indústria mantém-se por motivos financeiros, ponto. Se retirarmos isso, o que fica? Se os superheróis - a começar pelos grandes, como o Batman - deixarem de dar dinheiro a sério, há justificação literária para continuar a produzi-los, além do ocasional álbum de memórias ou de subversão? Se de repente, e por milagre, perderem a importância e tiverem apenas lugar nas editoras indie, todos os autores que para eles contribuiram irão pegar-lhes? Ou irão procurar personagens, universos próprios, mais íntimos e inovadores?

Não é que esteja a misturar banda desenhada com franchising. Mas na mentalidade do leitor mediano estado-unidense não parece haver qualquer diferença. Entre-se numa livraria de comics em Nova Iorque e pergunte-se pela secção de BD europeia, ou mesmo pela secção britânica, e o resultado é, salvo raras excepções, um olhar vítreo. Aquele género tornou-se redutor, não pelo debate moral, ético e individual inerente ao übermensch (que é complexo e meritório), mas porque o sector editorial norte-americano assim o manteve, para que as gordas vacas pinguem leite até ao final dos tempos. Maltese morreu com Pratt, Tintin com Hergé, e não obstante os esforços de Uderzo, Astérix sem Goscinny nunca mais será o mesmo. Requiescat in pace. O público entende e reconhece. Acabe-se com a parafernália de super-protagonistas do passado, tenha-se a coragem de os deixar partir de vez, e dê-se espaço aos mitos do presente, que muito nos fazem falta
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Rui Ramos » 22 Feb 2012 22:31

Thanatos wrote:LFS deu resposta no seu blogue.
Eu diria que há que sair do beaten path para descobrir todo um outro mundo de comics norte-americanos e, pasme-se, muitos deles nem sequer tratam de temas de fantástico, ou FC ou whatever.


Exactamente, basta pensar em Blankets, Maus, Strangers in Paradise, etc, etc, etc.

E quanto a BD europeia, a Marvel (esse monstro de sete cabeças) está a publicar BD europeia da editora Soleil (por exemplo). Para não falar de traduções da Les Humanóides Associée (não sei porque editora americana), como Incal, Metabarões, etc, etc, etc.

Ignatius Wao wrote:Penso que na última década, se há país que pode chamar a si a liderança, no que diz respeito a Banda Desenhada experimentalista e alternativa, é precisamente os E.U.


Será? A BD franco-belga também pode gabar-se do mesmo. E a portuguesa? A maior percentagem da produção nacional enquadra-se precisamente nesta categoria experimentalista e alternativa!! Comparativamente, uma vez que a nossa produção comercial é bastante reduzida e os autores nacionais optam maioritariamente pelos fanzines, diria que batemos aos pontos esses dois mercados estrangeiros.

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Thanatos » 22 Feb 2012 22:53

Rui Ramos wrote: Para não falar de traduções da Les Humanóides Associée (não sei porque editora americana), como Incal, Metabarões, etc, etc, etc.




Chama-se mesmo Humanoids Inc. Têm uma semi-filial em Inglaterra na Self Made Hero que faz as publicações em território da UK em edições menos flashy.
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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Sofiushka » 22 Feb 2012 23:26

Falta mencionar a Dark Horse, que é a terceira maior "casa" norte-americana e cujo catálogo é maioritariamente ocupado por herós não-super (aliás, corrijam-me se estiver enganada, mas acho que de super só têm o Hellboy - se é que ele conta como super).
Há ainda a IDW, rainha das licences (têm desde CSI a Doctor Who a Silent Hill) e a Image, casa do bizarro (Todd Macfarlane, anyone?).

Epá, não são as maiores - e agora é um bocado impossível competir com a Marvel com a maquinaria da Disney por trás - mas não são propriamente pequenas, nem indie, nem passa-fomes. E se têm sucesso, é porque o que produzem tem saída.

Se o que produzem tem saída com sucesso,
e o que produzem são comics fora da cena do super-herói,
logo, comics fora da cena do super-herói têm saída e sucesso.

Isto, se o meu professor de filosofia do 10º ano não me mentiu acerca do funcionamento dos silogismos.

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Re: Os comics norte-americanos são só de super-heróis?

Postby Rui Ramos » 23 Feb 2012 04:17

A Dark Horse para além do Hellboy tem outras personagens que caem no saco dos super-heróis, mas são poucos em comparação com o resto do seu catálogo.

Image também tem um catálogo bastante variado com alguns super-heróis misturados lá pelo meio (Darkness, Spawn, etc) mas tem muitos outros géneros. Um dos títulos que mais gostei foi Torso do Brian Michael Bendis que conta a história verídica do primeiro caso de um psicopata investigado pelo Eliot Ness (esse mesmo, o gajo que caçou o Al Capone). Recentemente, li Red Wing, também desta editora, que gira à volta de viagens no tempo (nada de super-humanos).

A Avatar Press, Oni Press, a BOOM! a Radical Comics têm muitos títulos que não têm super-heróis.

E estamos a esquecermo-nos de um género de comics que nada tem a ver com indies ou temas maduros: os comics strips também conhecidos por cartoons, mas que não deixam de ser comics (se calhar estes é que são os verdadeiros comics como a palavra indica). Estou a falar de Calvin & Hobbes, por exemplo.

Já agora uma nota sobre a palavra comic.

Comics é o termo anglo-saxónico para banda-desenhada ou BD. Banda desenhada é o termo que nós portugueses adoptados dos francófonos: bande-desinée.

Comics remonta ao tempo em que eram publicados nos jornais em tiras. As pessoas chamavam-lhes os Funnies e/ou Comics devido ao seu teor maioritariamente humorístico. Depois os comics evoluíram e exploraram outros temas como FC, Terror, super-heróis, guerra, aventuras, cowboys, etc. Comics nunca foi sinónimo de super-heróis, mas sim de arte sequencial, ou seja, em português, de banda desenhada.

O termo banda desenhada deriva do facto das BDs publicadas nos jornais, inicialmente terem o formato de tiras ou bandas (sequência horizontal de vinhetas ou quadrados desenhados).

Existem outros termos para designar esta arte sequencial, mas que se prendem com a língua do país que as menciona e não propriamente com a temática abordada: os brasileiros chamam-lhe Quadradinhos (por razões óbvias), os italianos Fumetti (porque os balões das falas das personagem parecem fumo), o japoneses Manga (porque é o termo que encontraram para mencionar esta arte) e a lista seria interminável.

Nos tempos que correm, as pranchas (ou páginas de uma BD), muitas vezes, deixaram de ser desenhadas (composições digitais) e de ter vinhetas! Daí os entendidos passarem a usar o termo de arte sequencial em detrimento da BD.

Contudo, uma vez que existem alguns estilos e formatos característicos a alguns dos países produtores de BD, as suas designações passaram a ser sinónimas.

Ou seja, como os americanos são dos poucos com sucesso mundial a produzir histórias de super-heróis, a sua designação para BD (comics) passou a ser sinónimo deste género de histórias, quando existem muitas outras que acabam por ser negligenciadas.

O mesmo aconteceu para o Manga que passou a ser sinónimo de um estilo visual particular iniciado no Japão, copiado mais tarde por vários artistas por todo o mundo, no entanto, existem outros estilos de autores japoneses que não se enquadram no típico "estilo" manga, contudo, são ignorados.

São estas generalizações imprecisas que acabam por induzindo em erro pessoas como LFS.


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