Dune / Duna - Frank Herbert

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Samwise » 02 Mar 2012 19:09

Rui Ramos wrote:Estamos de acordo, no que diz respeito aos multifacetados aspectos abordados em Dune. São vários que dão azo a múltiplas interpretações. A piada de Dune é mesmo essa.


Certo, daí a minha questão com os problemas na aceitação daquilo que outras pessoas possam identificar como aspectos/vertentes mais relevantes. Ou seja, eu não te vou dizer que "passaste completamente ao lado do Dune "por seleccionares como questão central a engenharia genética e a demanda da imortalidade humana. ;)

Quanto à questão da energia nuclear (prós e contras), eu também gostaria de a ver debatida (não sei se neste tópico, mas definitivamente neste fórum! :mrgreen: ) - não vou poder participar tanto quanto desejaria, mas vou tentar acompanhar a conversa.

Bug, eu pertenço mais ao lado dos macacos apesar de apreciar o calor e o sabor da comida preparada sobre a lenha, mas deixo um repto para que haja alguma elevação na conversa e respeito pela posição contrária - sem macacadas, portanto. :angel:
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby croquete » 02 Mar 2012 19:30

Já estive numa visita em Sacavém junto ao reactor nuclear

A minha opinião é um local muito calmo e ao mesmo tempo assustador.

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 02 Mar 2012 19:57

Bugman wrote:Pois... Trabalhando no complexo de um reactor nuclear dificilmente me encontrarás nas fileiras do anti. Aliás, quanto mais tempo aqui passo, mais pró nuclear sou e considero os anti nucleares hoje em dia o equivalente dos macacos que criticavam os que cozinhavam a comida com fogo. Podemos continuar esta conversa noutro lado se o quiseres.


Calminha Bugzinho respira fundo e confere os níveis de radiação antes de chamares equivalente dos macacos a alguém (de repente aparvalhaste não havia necessidade). A comparação não se aplica uma vez que o impacto de uma fogueira é demasiado localizado e imediato (mesmo quando corre mal) em relação ao impacto do uso da energia nuclear (que pode prolongar-se por décadas) e sabes muito bem disso. O caso de Chernobil atingiu vários países e matou várias pessoas, que moravam a kms de distância da central, com cancros induzidos pela radiação e este é apenas o caso mais mediático porque atingiu a Europa e houve uma explosão.

Se há notícias de despejos de resíduos radioactivos no mar ou em locais pouco controlados sob o ponto de vista geológico/geohidrológico como acontece em países usados como lixeiras, é importante determinar até que ponto estarão ou não relacionados com doenças cancerígenas das populações autóctones.

Por isso, respeita aqueles que se insurgem contra, têm todo o direito de o fazer e têm mais do que razões. Aplaudo a posição da Mongólia em não aceitar receber o lixo radioactivo dos outros.

A vocês técnicos compete-vos ser profissionais e tratarem de fazer o vosso trabalho com o máximo de segurança e o mínimo impacto possível e abstenham-se de fazer comentários parvos. Respeitem as vítimas da energia nuclear e façam por não provocar mais.

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Bugman » 02 Mar 2012 23:46

Só li o primeiro parágrafo: não chamei intencionalmente macaco a ninguém, queria era fazer uma analogia com a descoberta do fogo e de como certamente nem toda a população dos hominídeos terá começado logo a usá-lo!

O impacto de uma fogueira mal apagada será pequeno nos dias de hoje, mas certamente que para populações recolectoras, e com parcos meios de combate ao fogo, obrigando a deslocações, a períodos de fome e outros inconvenientes, longe de estarem confinados a um dia, um mês ou um ano. Daí a analogia. Tive de ir ao período da Descoberta do Fogo e pelo que me lembro dos filmes da altura aquilo anda mais para o macaco! :mrgreen: ;)

Eu respeito perfeitamente os que se insurgem contra, apesar de os achar um bocado fechados... Quer dizer, ainda não há muito tempo (2-3 anos) que eu me opunha precisamente pela problemática dos resíduos! No entanto, a percepção do público sobre o que é o tratamento de resíduos, ainda não entrou no séc. XXI. Não sou um técnico/cientista nuclear, mas convivo diariamente com eles. Afinal, um reactor nuclear não é uma central a carvão, é um manancial de potencialidades científicas, a extremo baixo custo.

De resto este não é o local para se falar disso. Aqui fala-se do Dune e eu ainda não li o Dune, não posso relacionar as coisas. Se algum moderador quiser migrar isto para algum lado, continuarei lá, senão temos sempre as PM.

EDIT: E quem diz que os técnicos do nuclear não respeitam as vítimas? Caríssimo, eles são as primeiras vítimas! São eles que trabalham com aquilo diariamente. Quantos às trafulhices apraz-me dizer: se todas as restantes indústrias tivessem uma rede de segurança que apresentasse metade da eficiência da nuclear, o mundo seria um local ambientalmente mais agradável e onde se viveria melhor...
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Sharky » 03 Mar 2012 15:54

Lorenzo DiTommaso- History and Historical Effect in Frank Herberts Dune1

http://www.depauw.edu/sfs/backissues/58/ditom58art.htm

Rui Ramos
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 03 Mar 2012 18:03

Bugman wrote:Só li o primeiro parágrafo: não chamei intencionalmente macaco a ninguém,


Assunto encerrado.

Samwise wrote:
Rui Ramos wrote:Estamos de acordo, no que diz respeito aos multifacetados aspectos abordados em Dune. São vários que dão azo a múltiplas interpretações. A piada de Dune é mesmo essa.


Certo, daí a minha questão com os problemas na aceitação daquilo que outras pessoas possam identificar como aspectos/vertentes mais relevantes. Ou seja, eu não te vou dizer que "passaste completamente ao lado do Dune "por seleccionares como questão central a engenharia genética e a demanda da imortalidade humana. ;)


Os títulos dos restantes livros da saga dão uma dica sobre a temática central de Dune: Dune Messiah, God Emperor of Dune. ;) E não tem haver com imortalidade mas antes com a superação da condição de humana para um estádio mais avançado. É um pouco diferente de alcançar a imortalidade.

A saga Matrix lida também com esta temática messiânica.

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Thanatos » 03 Mar 2012 22:27

Rui Ramos wrote:
A saga Matrix lida também com esta temática messiânica.



Nem é preciso ir tão longe. O próprio 2001 do Clarke trata do tema da emancipação da inteligência e duma forma 1000 vezes mais subtil que a força bruta dos irmãos Wachowski.
Não importa como, não importa quando, não importa onde, a culpa será sempre do T!

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Samwise » 04 Mar 2012 21:58

Rui Ramos wrote:
Bugman wrote:Só li o primeiro parágrafo: não chamei intencionalmente macaco a ninguém,


Assunto encerrado.

Samwise wrote:
Rui Ramos wrote:Estamos de acordo, no que diz respeito aos multifacetados aspectos abordados em Dune. São vários que dão azo a múltiplas interpretações. A piada de Dune é mesmo essa.


Certo, daí a minha questão com os problemas na aceitação daquilo que outras pessoas possam identificar como aspectos/vertentes mais relevantes. Ou seja, eu não te vou dizer que "passaste completamente ao lado do Dune "por seleccionares como questão central a engenharia genética e a demanda da imortalidade humana. ;)


Os títulos dos restantes livros da saga dão uma dica sobre a temática central de Dune: Dune Messiah, God Emperor of Dune. ;)


Não coloco em causa que seja uma das temáticas focadas no primeiro Dune, um livro que de resto não tinha continuação no momento em que foi publicado. :P

(ok, não tem a ver com a imortalidade, mas há pormenores nesses volumes seguintes que colocam a coisa lá perto - para mim a saga aparvalhou algures a meio do terceiro capítulo, por razões que não vou aqui spoilar, o suficiente para ter deixado de ter interesse em ler o quarto...)
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 04 Mar 2012 22:06

Aqui fica a minha resposta que acho que ficou debaixo dos detritos nucleares doa última página... :whistle:

viewtopic.php?p=120962#p120962

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 04 Mar 2012 22:22

Thanatos wrote:
Rui Ramos wrote:
A saga Matrix lida também com esta temática messiânica.



Nem é preciso ir tão longe. O próprio 2001 do Clarke trata do tema da emancipação da inteligência e duma forma 1000 vezes mais subtil que a força bruta dos irmãos Wachowski.


Yap eu sei, mas já tinha falado de 2001, quis dar mais exemplos conhecidos e mais evidentes.

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 05 Mar 2012 01:23

urukai wrote:
Aqui fica a minha resposta que acho que ficou debaixo dos detritos nucleares doa última página... :whistle:

viewtopic.php?p=120962#p120962



Gostei do teu comentário às drogas como desbloqueador da mente do homem a outros patamares MAS... apesar de sabermos que faz mal à saúde, há muita malta jovem (e não só) que ainda as usa (naturais, sintéticas...) Não dás dois passos num concerto de verão sem sentir o cheio a ganza, por isso, meu irmão, não sei em que templo de santidade vives tu para acreditar que as drogas são algo do passado sem qualquer reflexo na sociedade de hoje ou do futuro. E nem sequer falei em seitas que as usam para falar com as suas entidades astrais ou atingir estados mais elevados e consciência. ;)

Achei piada teres puxado à baila as nossas áreas profissionais para justificar as nossas posições e interpretações, mas quando li Dune, a minha veia apaixonada por História e por histórias latejou mais que a geológica. ;) Foi precisamente o teor messiânico/histórico do livro que me de cativou, mais do que a sua componente científica. E pelo testemunho de muito boa gente que não gosta de FC, foi também este aspecto de Dune que os encantou.

Para terminar deixa-me destacar este ponto teu.

urukai wrote:
Por exemplo, acho este exemplo mt puxado e não o consigo encaixar em Dune:

Se não fosse assim, jamais conseguiria explicar Duna como a história de uma família de origem grega (Atreides) a lutar pela independência económica/territorial (a exploração da especiaria mélange) que se encontra ameaçada por uma coligação de forças externas (Casa Harkonnen/Corte Imperial).


Para mim é forçado e seria o mesmo que dizer que o Tolkien se inspirou nos Descobrimentos Portugueses porque um povo muito pequeno (hobbits) numa época de trevas (Sauron Rising) deu novos mundos ao mundo (destruiu o anel e salvou a Terra Média).


Concordo contigo, a tua comparação não faz sentido nenhum e é realmente forçada. :tu: Ao contrário da do LFS ;)

Não é esforço nenhum perceber que o nome Atreides tem origem na mitologia grega, se tivesses lido a Ilíada terias encontrado por lá os filhos de Atreu, os Atreides (em inglês). Se tivesses feito uma pequena pesquisa na net terias encontrado respostas e não terias deixado o teu flanco exposto. Deixo-te aqui um excerto copiado da wiki:

House Atreides (pronounced /əˈtreɪdiːz/[1]) is a fictional noble family from the Dune universe created by Frank Herbert. One of the Great Houses of the feudal interstellar empire known as the Imperium, its members play a role in every novel in the series. It is suggested within the series that the root of the Atreides line is the mythological Greek House of Atreus. In Homer's Iliad, the brothers Agamemnon and Menelaus are dubbed "the Atreides," or, sons of Atreus.


http://en.wikipedia.org/wiki/House_Atreides

E ainda, o pai de Paul é Leto. Leto também é outro nome que aparece na mitologia grega.

Como podes ver, LFS mostrou saber do que estava a falar.

E isto sem querer entrar em paralelismos com a Queda do Império Bizantino (que eram praticamente gregos (a elite pelo menos)) e Ascensão do Império Muçulmano, oriundo do Deserto.

Percebes agora o meu espanto quando me deparei com o teu comentário contra a interpretação do LFS?

Quanto ao teu espanto de um império cair em 30 minutos. Toda a tecnologia e poderio militar colapsam quando não há coesão dentro de um império, em Dune como na história, todos os impérios colapsaram às mãos de povos mais "primitivos" mas mais motivados. Em Portugal, o nosso império colapsou com cravos. Se tivesses lido isso num livro não terias acreditado e estarias aqui a bradar aos céus contra a improbabilidade de tal acontecimento, no entanto, foi o que aconteceu. Às vezes (se não muitas vezes) a realidade supera a ficção.

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 05 Mar 2012 10:39

Hello Rui,

obrigado pelos comentários.

A questão das drogas é fundamental. Eu concordo que as drogas (incluido de recreio e medicamentos) são essenciais ao homem e fazem parte integrante da sociedade e cultura. O meu ponto de vista é relacionado com a forma como são usadas no Dune, como o tal desbloqueador do potencial humano. Isto deve-se ao facto de nos anos 50, 60 e 70 toda a gente pensar que a salvação estaria na química sintética, tal como toda a gente pensou na década de 90 que salvação estaria na genética (e até agora as expectativas não se atingiram!). O futuro, nosso presente, provou que a química sintética, apesar de útil, não permitiu à humanidade o salto que se esperava. A título de exemplo, inúmeras empresas estudaram os efeitos benéficos do meth nos anos 70, hoje criam-se vias de síntese para, apartir de meth, se produzirem descongestionantes nasais. :devil:
É por isso que considero a abordagem de Dune datada. Penso que podemos aplicar a analogia do "canário na mina" de Dan Simmons. Os escritores, principalmente os de FC, são canários numa mina que chilreiam quando os gases tóxicos aumentam para níveis perigosos prevenindo desta forma os mineiros da morte. É certo que em Dune Frank Herbert se farta de chilrear como uma verdadeira ave canora, mas se para a ecologia e luta pelo poder o seu canto até se aplica e impele para a superfície, no caso das drogas, e o facto de apoiarem a evolução do homem para um patamar superior, o chilreio teve mais origem numa flatulência de um mineiro do que na libertação de monóxido de carbono letal.

Quanto à questão dos Atreides e do Leto, eu nunca disse que não seriam gregos. Desconhecia que tinham entrado na Iliada mas a sonoridade é helénica, sem sombra de dúvida. E admitindo que a inspiração é grega deve-se apenas a ecos do passado e não a previsões do futuro.
Se vamos por aí, então os atreides deviam era ser Portugueses ou Espanhóis, visto que o avó de Paul (pai de Leto) era um toureiro matador... :blink:

Por último, quanto às guerras de 30 minutos. Naturalmente, que estou a exagerar. Não foram 30 minutos, foram um par de horas... :rolleyes:
E hás-de me dizer quantas guerras entre dois exércitos poderosos se resolvem num par de horas sem haver deserção ou traição de um dos lados. No caso Português, foi o próprio exército que se revoltou daí não haver ninguém para se opor do lado do regime e até na II grande guerra em que o Japão apanhou com 2 bombas nos costados, precisaram de 15 dias para se renderem. Mas sim, isto são picuinhices.

Eu admito que Dune é uma excelente obra literária mas simplesmente não me encheu as medidas, em parte porque ia com as expectativas demasiado altas, mas também por aquilo que aqui já expliquei.

E já agora, uma das conclusões do encontro de sexta-feira para discutir Dune, assemelha-se ao que eu tinha dito na crítica original e que gerou tudo isto:

Sobre o tema da tertúlia - Dune -, o debate arrancou com uma questão muito interessante da parte de Luís Filipe Silva: escrito hoje, em que género literário se encaixaria esta obra de Frank Herbert? Dada a marginalidade que a tecnologia assume na obra, e considerando que, na sua essência, Dune é uma história familiar, assente nos arquétipos clássicos de império, de dever superior à sobrevivência individual, da importância da família e de manutenção do status quo, uma versão moderna de Dune poderia dispensar os (poucos) elementos de ficção científica e definir-se confortavelmente na fantasia épica.


O negrito é meu e a quote foi retirada daqui: http://viagem-andromeda.blogspot.com/

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Samwise » 05 Mar 2012 11:13

urukai wrote:E já agora, uma das conclusões do encontro de sexta-feira para discutir Dune, assemelha-se ao que eu tinha dito na crítica original e que gerou tudo isto:

Sobre o tema da tertúlia - Dune -, o debate arrancou com uma questão muito interessante da parte de Luís Filipe Silva: escrito hoje, em que género literário se encaixaria esta obra de Frank Herbert? Dada a marginalidade que a tecnologia assume na obra, e considerando que, na sua essência, Dune é uma história familiar, assente nos arquétipos clássicos de império, de dever superior à sobrevivência individual, da importância da família e de manutenção do status quo, uma versão moderna de Dune poderia dispensar os (poucos) elementos de ficção científica e definir-se confortavelmente na fantasia épica.


O negrito é meu e a quote foi retirada daqui: http://viagem-andromeda.blogspot.com/


Hehehehe!!!! :tu:
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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby Rui Ramos » 06 Mar 2012 18:12

urukai wrote:
A questão das drogas...


Compreendo a tua posição relativamente às drogas. Nota-se bem a tua formação como farmacêutico na contextualização que fizeste. Mas continua a existir grupos de pessoas que utilizam droga para atingir estádios de consciência "diferentes". Quantos artistas não o fazem em busca de inspiração? Quantos cientistas também? Quantos atletas não a consomem para alcançar melhores resultados, etc, etc, etc. Não estou a defender o seu uso, apenas a dizer que ainda existe quem acredite que pode superar-se através do consumo da droga. Por outras palavras, compreendo que consideres o uso de drogas como algo socialmente aceite num futuro longínquo como algo ultrapassado. Mas ninguém disse que o futuro tem que ser melhor do que o presente, nem que tenha que pensar do mesmo modo como nós (ou melhor do mesmo modo que a maioria socialmente aceite: existem muitos grupos e filosofias alternativas. Quem nos garante que uma delas não corresponde às sementes do nosso futuro?). A História Humana é feita de muitas evoluções e regressões. Quem sabe o que nos reserva o futuro?

urukai wrote:
É por isso que considero a abordagem de Dune datada. Penso que podemos aplicar a analogia do "canário na mina" de Dan Simmons. Os escritores, principalmente os de FC, são canários numa mina que chilreiam quando os gases tóxicos aumentam para níveis perigosos prevenindo desta forma os mineiros da morte.


Correcção a essa analogia de alguém que não trabalhou nas minas: os canários não serviam para chilrear mas sim para morrer, pois eles morriam primeiro que os mineiros. Se fosses mineiro e visses o canário morto, então amigo, tinhas que fugir pois o ar era tóxico. Se pensares um pouco a analogia não faz grande sentido pois os canários iriam passar a vida a chilrear (como distinguir o chilreio de "tenho medo deste lugar infernal, escuro barulhento e perigoso", "tenho fome", do chilreio "atenção que o ar está tóxico"). Os mineiro têm mais que fazer do que estar a aprender as subtilezas do chilrear).

urukai wrote:
Se vamos por aí, então os atreides deviam era ser Portugueses ou Espanhóis, visto que o avó de Paul (pai de Leto) era um toureiro matador... :blink:


Não me lembro dessa passagem, mas se era toureiro em nada entra em conflito com o facto de ser grego, se não repara: tauromaquia é uma palavra oriunda do... wait for it... grego. As imagens mais antiga que conheço (nota: não sou perito em tauromaquia, nem tão pouco sou interessado no assunto) remontam à civilização Minóica: gregos insulares (que caiu nas mãos dos Micénicos: gregos continentais). A lenda do Minotauro está intimamente ligada à tauromaquia praticada pelos Minóicos nos seus festivais. Não me espantava nada que o costume tenha migrado para a Península Ibérica (mas isto já sou eu a falar sem estar apoiado em dados históricos). Mas as relações entre os povos mediterrânicos eram comuns. Os gregos estiveram cá em expedições...

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urukai wrote:
No caso Português, foi o próprio exército que se revoltou daí não haver ninguém para se opor do lado do regime


Não foi assim tão simples, ainda houve troca de tiros e morreu gente (uma ou duas pessoas). E, só por curiosidade, os anos que se seguiram foram bastante tumultuosos (com contra revoltas e terrorismo (FP-25)). Essa é uma parte da história que está mal contada. Sou capaz de saber mais da reconsquista cristã do que do final do século XX em Portugal.


urukai wrote:
Eu admito que Dune é uma excelente obra literária mas simplesmente não me encheu as medidas, em parte porque ia com as expectativas demasiado altas, mas também por aquilo que aqui já expliquei.


Estamos de acordo. Senti o mesmo. O livro tem um início épico que prometia uma obra imortal, mas algures a meio aconteceu qualquer coisa que arrefeceu os ânimos iniciais. O final, para mim, resultou num anti-climax, talvez por estar à espera de uma batalha final hollywoodesca. Se calhar, não teria ficado tão desiludido se o tivesse lido agora.


urukai wrote:
E já agora, uma das conclusões do encontro de sexta-feira para discutir Dune, assemelha-se ao que eu tinha dito na crítica original e que gerou tudo isto:

Sobre o tema da tertúlia - Dune -, o debate arrancou com uma questão muito interessante da parte de Luís Filipe Silva: escrito hoje, em que género literário se encaixaria esta obra de Frank Herbert? Dada a marginalidade que a tecnologia assume na obra, e considerando que, na sua essência, Dune é uma história familiar, assente nos arquétipos clássicos de império, de dever superior à sobrevivência individual, da importância da família e de manutenção do status quo, uma versão moderna de Dune poderia dispensar os (poucos) elementos de ficção científica e definir-se confortavelmente na fantasia épica.




Por essa razão é que te disseram que Dune não é FC e não por Dune estar datado ao utilizar conceitos ultrapassados e desactualizados. Essa foi a razão pela qual travei esta troca de comentários contigo, companheiro ;)

Se me excedi no entusiasmo e te ofendi em algum momento, desculpa, nunca foi minha intenção atacar ou ofender. :cheers:

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Re: Dune / Duna - Frank Herbert

Postby urukai » 06 Mar 2012 18:22

Rui,

em momento algum me senti atacado ou ofendido.
Foi uma troca de apaixonada de argumentos que apenas posso agradecer principalmente em tempos cujas opiniões em blogs e afins pouco passam do "gostei", "não gostei", "está bom" etc...

:tu:


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