Mil Novecentos e Oitenta e Quatro

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leuqar
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Re: 1984

Postby leuqar » 24 Mar 2010 00:49

Foi o primeiro livro que li este ano e é de facto é um livro fantástico. Acho que é o livro mais político que alguma vez li na vida e, o que poderia ser uma seca, revelou-se uma leitura viciante. Senti-me verdadeiramente oprimida na leitura do livro :( .
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Bugman
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Re: 1984

Postby Bugman » 24 Mar 2010 08:58

Pedro Farinha wrote:(a presente opinião pode conter alguns spoilers)

Finalmente, ao ler o perigo destes regimes totalitários, da questão de quem combate o poder querer basicamente, uma vez lá chegado substituir-se no poder e não alterar a forma de o exercer(...)


Neste ponto entao ha que ler o Animal Farm, do mesmo autor de 1984.
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Re: 1984

Postby srd » 24 Mar 2010 10:17

Pedro Farinha wrote:Por ultimo e apesar da enorme pressão (...)

Pressão? Que pressão? :angel: :laugh:

Pedro Farinha wrote:(...) e este livro é obviamente um 10.

Afinal ainda existe esperança! :P

SD

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Re: 1984

Postby grayfox » 24 Mar 2010 11:38

Pedro Farinha wrote:este livro é obviamente um 10.


quem tem cu tem medo :devil:
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Re: 1984

Postby urukai » 28 May 2010 09:37

Acabei o 1984 do George Orwell.
Impressionou-me a clareza na escrita e a forma simples como o Orwell consegue transmitir ideias complexas e explanar argumentos e contra-argumentos de uma forma tão certeira e perceptível.
Instalou-se-me uma sensação de impotência e de raiva contida perante aquele governo... perante aquele estado totalitário que tinha necessariamente de ter uma brecha. Uma ranhura por onde o amor, a liberdade, a fraternidade e a igualdade (mesmo que momentânea e parcial) se pudessem infiltrar e minar aquela coisa toda numa implosão digna de registo imutável e perene.
Ficou-me a certeza de que o SOCING, o Grande Irmão e tudo o resto que Orwell tão bem descreveu apenas podem existir nas páginas de um livro. A humanidade é um organismo em constante evolução e mutação. Não se pode parar, dominar ou controlar. Principalmente quando quem tenta controlar são humanos com as inerentes falhas da condição humana. Assim sendo não há sistema governativo que seja perfeito e que subsista para sempre. É claro que muitos Winstons podem morrer, ser dobrados, vincados, baralhados e tornados a distribuir. Mas haverá uma altura em que os Winstons, os proles ou até os membros do partido interno apanhem o Grande Irmão a fechar os olhos e a pancada será tal que nada nunca mais será igual.
Gostei muito do livro mas não o considerei nada actual ou premonitório. Aliás, este livro nega alguns dos valores/características mais importante e intrínsecos do ser humano e quanto muito poderia ser um espelho distorcido, monocromático e irreal da alma humana que, dessa forma, deixaria de o ser. É uma obra de um pessimismo atroz e com uma tonalidade cinzenta e imensamente distante do arco íris que é a realidade dos seres humanos. É certo que, entre nós, o preto abunda mas temos toda uma outra panóplia de cores para compensar...

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Re: 1984

Postby Samwise » 28 May 2010 12:07

urukai wrote:Gostei muito do livro mas não o considerei nada actual ou premonitório. Aliás, este livro nega alguns dos valores/características mais importante e intrínsecos do ser humano e quanto muito poderia ser um espelho distorcido, monocromático e irreal da alma humana que, dessa forma, deixaria de o ser. É uma obra de um pessimismo atroz e com uma tonalidade cinzenta e imensamente distante do arco íris que é a realidade dos seres humanos. É certo que, entre nós, o preto abunda mas temos toda uma outra panóplia de cores para compensar...


Hmm... Algumas coisas:

1. Tu vives num mundo/meio diferente desse que aí é descrito (no 1984), logo tens uma percepção da tua realidade obrigatoriamente moldada por esse mundo.

2. O que dirias sobre o "pessimismo atroz" e "cinzentidão" de um regime como o de Staline, por exemplo?

3. O livro não "nega" nenhuns dos "valores/característica mais importantes e intrínsecos do ser humano", limita-se a mostrar um contexto plausível (IMO) onde essa catástrofe pode acontecer, um contexto que se afasta da ficção se olharmos para o que a História tem para nos mostrar.

4. "quanto muito poderia ser um espelho distorcido, monocromático e irreal da alma humana que, dessa forma, deixaria de o ser" - Substituiria o "quanto muito poderia ser" por um "É" e subjugaria toda a expressão àquilo que disse nos pontos anteriores - a realidade é por vezes mais atroz que ficção.

5. " É certo que, entre nós, o preto abunda mas temos toda uma outra panóplia de cores para compensar." - Talvez que este livro tenho sido escrito propositadamente para nos ser "esfregado na cara", a nós que temos a felicidade de poder contar livremente com essa panóplia de cores para compensar.

Ficou-me a certeza de que o SOCING, o Grande Irmão e tudo o resto que Orwell tão bem descreveu apenas podem existir nas páginas de um livro.

- basicamente, e atendendo aos ponto anteriores, é isto que não entendo na tua percepção - ;)
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Re: 1984

Postby urukai » 28 May 2010 12:23

Sam,

Acredito que talvez não tenha sido totalmente explícito e claro. Assim sendo, aqui vão alguns tópicos que clarificam a minha posição:

Naturalmente que regimes totalitários existiram e vão continuar a existir, a surgir e até a renascer.
O Estalinismo e o Nazismo são exemplos claros disso em que muitos proles/Winstons sofreram a bom sofrer.
A questão fulcral que eu tentei focar com o meu comentário é que estes governos/estados sociológicos não serão nunca eternos. O fim do Estalinismo/Nazismo e até a morte anunciada do Capitalismo (que acaba por ser indirectamente uma forma de controlar e estratificar a sociedade) provam-no. O ser humano não pode ser controlado, odiado, martirizado, espezinhado indefinidamente.
A ideia final do livro, de uma sociedade baseada única e exclusivamente no ódio que se perpetua ad eternum é irreal e nunca acontecerá. Era a isto que eu me referia. Os meus comentários centram-se essencialmente na parte final do livro em que nos fica subentendida a ideia de que o Grande Irmão ganhou e que não há solução ou escapatória possível aquele fatídico destino. Por isso considero o livro pessimista e monocromático.
O único sítio onde se pode matar a esperança é nas páginas de um livro. Na vida real o homem será sempre, sempre, SEMPRE, dotado de esperança, de ambição, de curiosidade, de amor, de ódio, de ganância, de querer mais, de não se conformar. E pode ser controlado, vigiado, aliciado, podem-lhe retirar estímulos comparativos, mostrar-lhe que não há nada melhor que ele vai tentar sempre procurar algo mais. Está-nos impregnado nos genes e não há volta a dar. Daí eu criticar a visão pessimista do livro. Simbolicamente, o Orwell ao mostrar que o Grande Irmão venceu o Winston está a validar a possibilidade de um sistema assim vingar e é isso que eu não acredito ser possível.

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Re: 1984

Postby Samwise » 28 May 2010 12:56

urukai wrote:A ideia final do livro, de uma sociedade baseada única e exclusivamente no ódio que se perpetua ad eternum é irreal e nunca acontecerá. Era a isto que eu me referia. Os meus comentários centram-se essencialmente na parte final do livro em que nos fica subentendida a ideia de que o Grande Irmão ganhou e que não há solução ou escapatória possível aquele fatídico destino. Por isso considero o livro pessimista e monocromático.


Do ponto de vista do Winston, de facto o Grande Irmão ganhou. Para ele não houve escapatória, assim como para os milhões de pessoas que ao longo da História capitularam antes de verem os regimes ditatoriais que os subjugavam terminarem.

O livro não mostra ou pretende demonstrar que os regimes totalitários duram ad-eternum. Pretende demonstrar que são bem reais na imposição do terror aos cidadãos.

O único sítio onde se pode matar a esperança é nas páginas de um livro.


Não, não é. Creio que estás a erguer uma ponte distante de mais no que concerne a espaço e tempo, individualidade e colectividade...

Na vida real o homem será sempre, sempre, SEMPRE, dotado de esperança, de ambição, de curiosidade, de amor, de ódio, de ganância, de querer mais, de não se conformar. E pode ser controlado, vigiado, aliciado, podem-lhe retirar estímulos comparativos, mostrar-lhe que não há nada melhor que ele vai tentar sempre procurar algo mais. Está-nos impregnado nos genes e não há volta a dar. Daí eu criticar a visão pessimista do livro. Simbolicamente, o Orwell ao mostrar que o Grande Irmão venceu o Winston está a validar a possibilidade de um sistema assim vingar e é isso que eu não acredito ser possível.


... o Homem como entidade abstracta, perdido e espalhado pelo tempo e pelo espaço. A humanidade. Estás-te a referir à humanidade para justificar que nada dura para sempre, que um regime totalitário tem os dias contados mais tarde ou mais cedo.

O que não significa que todo o negrume contido no 1984, e forma como acaba, seja fictício. E também não significa que o simbolismo do livro seja o de considerar que o mal persiste para sempre.

O Homem como indivíduo (mesmo como "sociedade"), contextualizado num tempo e espaço específicos, o Winston, é bem real.
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Re: 1984

Postby urukai » 28 May 2010 13:23

Well Sam,
Eu acho que a essência do livro é mesmo essa.
O winston, com os seus defeitos, a sua capacidade para amar, para interrogar, para ser curioso e com todas as suas incertezas e falhas personifica o espirito do homem.
E o Orwell mostranos o vergar da humanidade por um regime perfeito e eterno. Nao ha um unico indicio contrario a esta minha percepcao. Admito que é a minha leitura do livro e que aos olhos de outros, os teus por exemplo, isso nao sera assim.
Acho que foi um dos finais mais negativistas e malignos que li até hj.

Nao ha um unico raio de luz em todo livro. O proprio winston foi manipulado e ludibriado durante 7 anos. Ou seja, a propria construcao do seu processo de revolta foi arquitectada e acompanhada e autorizada pelo grande irmao. O livro deixoume mt irritado e eu até sou conservador e nada de revoltas!

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Re: 1984

Postby Pedro Farinha » 29 May 2010 00:37

Tudo depende da perspectiva.

Com um pequeno esforço até se pode considerar o livro como sendo optimista. Afinal mesmo naquele totalitarismo perfeito (no sentido de tudo estar previsto para a perpetuação do poder) aparecem pessoas que não se conformam, que vivem a sua vida de forma diferente.

Mas eu penso que o livro é, acima de tudo, um alerta, para o perigo das novas ditaduras surgidas à época. Já não a ditadura de um tirano, mas sim de um colectivo. O que também é interessante é saber que aquelas tecnologias, ou similares, imaginadas por Orwell são hoje perfeitamente não só possíveis como utilizadas.

Foi dos livros que mais me deu que pensar ultimamente.

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Re: 1984

Postby Tzimbi » 29 May 2010 16:33

urukai wrote:Acho que foi um dos finais mais negativistas e malignos que li até hj.

Nao ha um unico raio de luz em todo livro. (...) O livro deixou-me mt irritado e eu até sou conservador e nada de revoltas!


E qual é o problema de ser um livro negativista? Nem todos os livros têm de ter finais cor-de-rosa, acho que não discordas de mim, pois não? :)
A genialidade de Orwell reside também no facto de ter conseguido chamar a atenção para o perigo dos sistemas totalitários com grande eficácia. Vários termos do livro começaram a ser utilizados na vida política como sinónimos para alguns abusos. O exemplo mais flagrante é o "Big Brother is watching you".
Obviamente que até à data ainda não tinham existido regimes como aquele que ele descreve (e para nosso bem continuam a não existir), mas repara que o Nazismo e o Estalinismo já tinham mostrado o que eram capazes de fazer ao Homem.

"O livro deixou-me muito irritado"
Irritado e a pensar, a reflectir no passado, presente e futuro. Que mais se pode pedir de uma obra literária? :)

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Re: 1984

Postby Arsénio Mata » 30 May 2010 11:11

Concordo com o Pedro. Embora o livro seja dos mais pessimistas que li até hoje, há algo de extremamente positivo no facto do Winston ser derrotado. Eu sei que isto é um paradoxo mas reparem, o facto de o Winston ser derrotado significa que há alguém para ser derrotado. Além disso, torna-se um aviso para a astúcia dos regimes totalitaristas.

Quanto a mim considero este livro uma das obras mais geniais que já li e é de longe o livro que mais gosto me deu ler.
Only in the bloodline is this terror exposed
A knife to the eye of modern day times
Exactly what you've worked for.

A price for the pride
I can feel the distance coming
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Won't let me take this anymore.

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Re: 1984

Postby Bugman » 07 Jun 2010 09:16

Já lá vão muitos anos desde que, na inocência das minhas catorze primaveras, li este livro pela primeira vez. O que me chamou cativou foi precisamente o negativismo, o sentido de esmagamento, o cinzento com que o mundo é pintado. Nunca tinha lido nada semelhante. Nunca mais li nada semelhante.

A genialidade da obra reside em grande parte nesse ponto. Ele não nos dá um relato reconfortante de como é possível vencer um sistema, ele dá-nos um retrato sufocante de como um sistema vence uma pessoa. Pode não ser agradável, mas o Diário de Anne Frank também não o deveria ser, ou filmes como Hotel Ruanda, e estes passaram-se mesmo!
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Re: Mil Novecentos e Oitenta e Quatro

Postby Bugman » 29 Feb 2012 19:22

urukai wrote:É um pouco o que acontece com o 1984 (aliás, aqui o próprio título exibe o ultrapassar do prazo de validade).


O que contradiz um bocado o que o mesmo urukai says acima de concordar que a FC é uma literatura de ideias (blá, blá, blá). Quer dizer, enquanto literatura de ideias o 1984 está longe de estar esgotado. O número não me parece que seja o mais importante. A ideia de que "those who control..." está aí à nossa roda. A vantagem do 1984 é que não é um qualquer livro profético, antes um tratado sobre o totalitarismo, nas suas variadas formas, um tratado sobre a capacidade humana de ver para lá do nevoeiro e de como estes colidem um com o outro.
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Re: Mil Novecentos e Oitenta e Quatro

Postby urukai » 29 Feb 2012 20:27

Eu nao disse isso e se disse nao me expliquei bem.
O 1984 é datado em tecnologia e ambiente mas futuro em ideias.
O Dune é datado em ideias e futuro, pouco, em tecnologias e ambiente.


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