Acordo/Reforma Ortográfica

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Dandelion
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Dandelion » 05 Mar 2010 21:36

Samwise wrote:
Não disseste nem eu deduzi (não faço ideia se concorda com as anteriores reformas). Limitei-me a fazer perguntas, que por acaso se mantêm sem resposta:

1 - O que é que fica alterado no nosso património cultural com esta reforma? (eu sei que estamos a falar de património - cultural - mas não vislumbro é nenhuma perda de valor no mesmo)

2 - Perdemos alguma identidade cultural, alguma qualidade de vida, com as reformas anteriores?



1 - Não é óbvio? A língua... É disso que falamos, não? :unsure:

2 - Que pergunta, sinceramente... Perdes algumas das características da tua língua, que, por sua vez, pertencem à tua identidade cultural. Quanto à questão económica — e é aí que entra indirectamente a questão da qualidade de vida —, foram algumas pessoas deste fórum que fizeram uma relação directa entre os benefícios económicos e o "acordo", não eu. Para mim, não é, de todo, uma questão económica.

Samwise wrote:Conheces as expressões: "Já agora,...", "Por essa linha de ideias...", "Utilizando esse raciocínio,...", etc? Servem para evidenciar numa discussão, e através de uma formulação hiperbólica imaginária, que não se concorda com determinado argumento. Ora, tu falaste em "despotismo" e em "ouvir o povo", e eu limitei-me a deixar as ideias fluírem. Na continuidade desta lógica, eu também não me recordo de ter dito que generalizaste as coisas dessa forma nem de ter "evertido" aquilo que disseste.



Então, esse argumento era escusado.

Samwise wrote:
Dandelion wrote:Sam, mais vale termos a certeza, não? Um simples parecer não nos esclarece isso, ou esclarece?
Nunca é de mais relembrar que existe um manifesto contra este "acordo" que conta com cerca de 110 mil assinaturas.


Não tenho nada contra - por acaso até gostava que o tal ILC conseguisse assinaturas suficientes (neste caso serão só 35.000) para uma nova discussão plenária em torno do assunto, agora que já não há maioria absoluta.

Já agora, fica o remate: creio que se a coisa fosse a referendo popular (uma situação que nunca vai acontecer), o acordo não passaria, porque seriam maioritariamente as pessoas que estão contra ele que se iriam manifestar. Esta frase vai acompanhada de outro "parece-me", e aqui não vamos mesmo poder ter a certeza.


Acho que as pessoas têm simplesmente de pugnar pelo que acham correcto. Se se abstêm, problema delas.

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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Dandelion » 05 Mar 2010 21:40

Fiz aí uma confusão com as "quotes".... :blink: Peço desculpa. As respostas estão lá, de qualquer forma. ;)

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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Samwise » 06 Mar 2010 12:46

Dandelion wrote:Fiz aí uma confusão com as "quotes".... :blink: Peço desculpa. As respostas estão lá, de qualquer forma. ;)


Já emendei as quotes. ;)

Estou com pouco tempo para debater as questões, mas passei por cá mais para outra coisa: devo-te um pedido de desculpas, Dandelion, pela rispidez das minhas intervenções. Passei um pouco das marcas na forma como abordei algumas situações - e já sei que tenho essa tendência, a de exagerar um bocado e de ser extremista nos debates quase a ponto de olhar para a opinião dos outros como se fossem alvos a abater. E desta maneira se afastam pessoas das conversas. Não se volta a repetir.
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Dandelion » 06 Mar 2010 15:42

Samwise wrote:
Dandelion wrote:Fiz aí uma confusão com as "quotes".... :blink: Peço desculpa. As respostas estão lá, de qualquer forma. ;)


Já emendei as quotes. ;)

Estou com pouco tempo para debater as questões, mas passei por cá mais para outra coisa: devo-te um pedido de desculpas, Dandelion, pela rispidez das minhas intervenções. Passei um pouco das marcas na forma como abordei algumas situações - e já sei que tenho essa tendência, a de exagerar um bocado e de ser extremista nos debates quase a ponto de olhar para a opinião dos outros como se fossem alvos a abater. E desta maneira se afastam pessoas das conversas. Não se volta a repetir.


Obrigado. :tu:
Não tem importância. Sei que é apenas no calor da discussão. ;) Noto o teu sarcasmo, por vezes; mas, como até gosto de sarcasmo, não me afecta tanto como julgas. :P Peço também desculpa, se fui um bocado ríspido.

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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Bugman » 06 Mar 2010 16:21

Vocês são é umas meninas! (se houver meninas de facto envolvidas, então leia-se meninos!) :P

A malta aqui quer é sangue não é cá pedidos de desculpas e polidez! :twisted:
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Samwise » 07 Mar 2010 16:55

Bugman wrote:Vocês são é umas meninas! (se houver meninas de facto envolvidas, então leia-se meninos!) :P

A malta aqui quer é sangue não é cá pedidos de desculpas e polidez! :twisted:


De sangue e discussões acesas toda a gente gosta, especialmente quando é à distância e não temos nada a ver com o assunto. :mrgreen:

O que quis salientar tem a ver com o seguinte, o tal "calor do debate" (coisa que nem tem grande justificação, visto haver tempo para ponderar aquilo que se vai dizer, já que a conversa é por escrito) cria situações desagradáveis que podem ser perfeitamente evitadas: a rispidez e o tom agressivo nas intervenções e sobretudo o progressivo alheamento em relação aos assuntos que se estão a discutir em detrimento da discussão apenas pela discussão, ou do ataque pessoal - algo que estou farto de ver na política, por exemplo, e que para além de não levar a lado nenhum só deixa má impressão em quem está a assistir (e/ou pretende também participar).

Ou seja, vigor e agressividade (e sangue :mrgreen: ), sim, mas limitadas ao conteúdo. A forma não deve ocupar-se dessas coisas nem sobrepor-se em importância ao conteúdo. A forma deve primar pela clareza na exposição e, se desejável, embelezamento e enriquecimento estilístico sustentado nas ferramentas que a língua disponibiliza.

Dito isto, e voltando um pouco atrás, não te dei os parabéns, agora a ti, Bugman, por uma excelente mensagem que deixaste anteriormente. Acerca dessa mensagem, onde clarificas que as mudanças que a língua portuguesa vai sofrer nas mãos do acordo vão para lá do mero "apagar de letras mudas", só me ocorre dizer: os assuntos do Batista deviam ter sido resolvidos na cama. :devil:
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Samwise » 08 Mar 2010 11:28

Voltando à vaca fria... :angel:

Considero que nosso património (cultural/linguístico) não perde nada com este acordo, mesmo com os exemplos mencionadas pelo Bugman, porque não é de palavras avaliadas no seu contexto individual (ou seja, desprovidas de contexto, portanto) que ele é composto. Da mesma forma que, considerando a analogia para os monumentos históricos que originou esta conversa, uma estátua ou uma basílica não é avaliada pelas pedras individuais que lhe dão forma. A força de arte, e da língua, reside unicamente na força do artista. Está no conjunto que ele é capaz de fazer erguer das peças que tem à disposição, e que sem a sua orientação não passam de elementos inertes, em bruto.

Dois exemplos, excertos retirados da tradução de Os Miseráveis, cada um deles com alterações derivadas do acordo, e que servem para ilustrar o que penso:

Na verdade, se nos fosse dado penetrar, com os olhos da carne, na consciência dos outros, julgaríamos com mais segurança um homem pelo que ele devaneia do que pelo que ele pensa. O pensamento é dominado pela vontade, o devaneio não. O devaneio, que é absolutamente espontâneo, adquire e conserva, mesmo no gigantesco e no ideal, a figura do nosso espírito. Não há coisa que mais direta e profundamente saia do fundo da nossa alma do que as aspirações irrefletidas e desmesuradas a esplendores do destino. Nestas aspirações é que se pode descobrir o verdadeiro caráter de cada homem, melhor do que nas ideias compostas, ordenadas e discutidas. As nossas quimeras são o que melhor nos parece. Cada qual devaneia o incógnito e o impossível, conforme o seu caráter.


É certo que o homem fala a si mesmo; não há um único ser racional que não o tenha experimentado. Pode até dizer-se que o mistério do Verbo nunca é mais magnífico do que quando, no interior do homem, vai do pensamento à consciência, e volta da consciência ao pensamento. É somente neste sentido que devem ser entendidas as palavras, frequentemente empregadas neste capítulo, disse, exclamou; diz, fala, exclama, cada um consigo mesmo, sem que seja quebrado o silêncio exterior. Há um grande tumulto; tudo fala em nós, exceto a boca. As realidades da alma, por não serem visíveis e palpáveis, nem por isso deixam de ser também realidades


Utilizar, nestes textos, as palavras "direta" em vez de "directa", "caráter" em vez de "carácter", etc, etc, não lhes retira riqueza alguma nem lhe destitui de qualquer valor patrimonial que possam ter. A obra permanece intacta e una, apesar de lhe faltarem algumas letras pelo meio.

Deixo o desafio: provem o contrário. Dêem os exemplos que quiserem.
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Bugman » 08 Mar 2010 12:26

Só uma questão. fora de acordo. Na primeira quote onde dizes "Não há coisa que mais direta e profundamente saia do fundo" é saída ou saía?
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Samwise » 08 Mar 2010 12:30

Bugman wrote:Só uma questão. fora de acordo. Na primeira quote onde dizes "Não há coisa que mais direta e profundamente saia do fundo" é saída ou saía?



É mesmo "saia". (homónima de "Ó Rosa arredonda a saia." :mrgreen: )

http://www.priberam.pt/dlpo/Conjugar.aspx?pal=sair --- Terceira pessoa, Presente do Conjuntivo.
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Bugman » 08 Mar 2010 12:46

Portanto falta isso sim um "que" como em "que mais profundamente saia" (hipótese que resto me esqueci de pôr anteriormente)?
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Samwise » 08 Mar 2010 12:55

Bugman wrote:Portanto falta isso sim um "que" como em "que mais profundamente saia" (hipótese que resto me esqueci de pôr anteriormente)?


Hoje andas distraído. ;)

Não há coisa que mais direta e profundamente saia do fundo da nossa alma do que as aspirações irrefletidas e desmesuradas a esplendores do destino
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Bugman » 08 Mar 2010 12:55

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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Sofiushka » 08 Mar 2010 13:30

Já agora, uma questão nem por isso relacionada com o acordo, mas se calhar um bocadinho:
Como pronunciam "carácter"? É que eu digo, e sempre ouvi dizer, "caráCter", mas agora que o Sam disse não haver diferença entre "caráter" e "carácter", ficou-me a dúvida... :ph34r:

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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Bugman » 08 Mar 2010 13:47

De acordo com o guia rápido do JL/Visão, cai na situação em que se aceita a grafia dupla, por haver diferenças na forma de se dizer. No entanto este é um aspecto pontual onde o Acordo até se poderia revelar benéfico, pois há uma vocalização distinta entre Caráter (O que faz com que os entes ou objectos! se distingam entre os outros da sua espécie; 2. Marca, cunho, impressão; 3. Propriedade; 4. Qualidade distintiva; 5. Índole, génio; 6. Firmeza; 7. Dignidade) e Caracter (singular de caracteres).

Agora numa situação em que o dito acordo até tinha alguma coisa de novo e esclarecedora a introduzir, permitiu-se, com a aceitação da dupla grafia, que se mantivesse a reinante confusão! :blink:

Obviamente que concordando com (ou não estando contra...) partes, acabo por discordar do todo, pelos pormenores que mencionei anteriormente. Claro que dei apenas alguns exemplos mas se for do interesse que eu discorra extensivamente sobre as alterações provocadas, cá em casa ainda há dicionários... :whistle:
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Re: Acordo/Reforma Ortográfica

Postby Samwise » 08 Mar 2010 14:03

Sofiushka wrote:Já agora, uma questão nem por isso relacionada com o acordo, mas se calhar um bocadinho:
Como pronunciam "carácter"? É que eu digo, e sempre ouvi dizer, "caráCter", mas agora que o Sam disse não haver diferença entre "caráter" e "carácter", ficou-me a dúvida... :ph34r:


A propósito dessa palavra, e ainda antes do acordo, já havia uma certa estranheza em função da pronuncia e do uso - acho que o acordo a esse respeito, não traz alterações relevantes.

A minha dúvida era (e continua a ser) a seguinte: a palavra "caracter", singular e sem acento, existe? Sendo que "carácter" servia para os dois usos que o Bugman referiu, embora com pronunciação substancialmente diferente: uma letra inserida através do teclado lê-se "caractér"...

Ou seja, "caracteres" é o plural de "carácter", sendo que não existem "carácteres" e "caracter"

Com o acordo, passaremos a ter "carateres" e "caráter".

Será isto?
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