Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

urukai
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby urukai » 20 Oct 2011 15:21

Calma Bugman!

Apliquei o termo "manipulador Esquerdista" porque o Moore é assumidamente de esquerda e porque é manipulador nos seus documentários.

Se estivesse a falar de um documentário do Goebbels ou do realizador de um clip da campanha contra o terror da administração Bush, de certeza que aplicaria "Manipulador direitista"!

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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Samwise » 20 Oct 2011 15:59

urukai wrote:Por isso se só puderes optar por um opta pelo Bowling for Columbine que por baixo da capa de manipulador esquerdista levanta questões mt interessantes.


:rotfl: :rotfl: :rotfl:

--

Do Bowling for Columbine, para dizer a verdade, já vi algumas partes, espaçado no tempo e no espaço, e tenho mais ou menos uma opinião concordante as duas coisas que vêm sido debatidas: que é um bom documentário, e que é bastante manipulador (e esquerdista :P ) no modo como apresenta a informação. Lembro-me da entrevista com o Charlton Heston... :mrgreen:
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby urukai » 20 Oct 2011 16:19

Sim,
O Moore mete a foto de uma menina que foi morta com armas de fogo à porta da garagem do Heston.
O que não se lembrou é que o gajo sai de manhã a cavalgar num alazão que pisoteia a moldura a pó...

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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby nimzabo » 20 Oct 2011 19:32

Ignatius, uma questão: Porque é que num filme de ficção seria irrelevante? Não se trata da mesma coisa: mudar (ou tornar mais forte) a opinião do espectador sobre determinado assunto? Num filme de ficção podemos encarar a ideia pelo ponto de vista da annawen - como se trata à partida de ficção, o espectador pode nem se dar conta do "estratagema" do realizador, por estar encoberto pelo manto do "faz de conta".

Penso que poderás estar-te a referir a uma outra situação de "manipulação" quando falas em ficção, a emocional (em contraponto à ideológica), se bem que às vezes pode ser difícil separar as duas pelo modo como são misturadas. O exemplo mais simples deste mix é o Schindler's List ( ). Há uma vincada imposição manipuladora, quer ideológica, quer emocional (sem estar a fazer juízos de valor).

Mas voltando ao ponto: quando é que uma situação da manipulação passa dos limites do aceitável? Ou a palavra "manipulação" é logo má à partida? Se a resposta a esta segunda pergunta for "não", então tem de haver um ponto equilíbrio qualquer por onde possamos responder à primeira.

De uma outra perspectiva - uma situação de manipulação pode escudar-se no uso artístico que é feito em torno dela (até para "ajudar" a fazer passar a mensagem) até que ponto? Como olhar para o O Triunfo da Vontade?



As questões não me são dirigidas mas apetece-me mandar uns 'bitaites'.
Ao colocares a tónica na manipulação da forma como o estás a fazer estás a dizer que os documentários são enviesados com o objectivo de convencer as pessoas do mesmo ponto de vista do Michael Moore e que essa é a intenção que ele assume para si mesmo.
Não sei se isso será verdade. Não vou tão longe. O que digo é que ele (re)busca argumentos que vão de encontro à sua perspectiva e omite todos (ou quase todos) os que se poderia apresentar contra. Julgo que o fará mais numa perspectiva de lhe ser reconhecida razão, de obter consideração e aceitação dos seus pontos de vista por parte das pessoas, do que propriamente com o fim ultimo de manipular consciências. Creio que o que o move primeiramente nas denúncias que faz é muito mais o seu sentido de justiça, o seu sentido do que é certo e errado do que propriamente um qualquer cálculo politico ou a ambição de ser uma pessoa com grande influência.
A questão da fronteira entre o certo e o errado para mim, pelo menos neste caso, passa pela mais pela falta de objectividade e isenção do que propriamente por uma intenção manipuladora mal intencionada. Não creio que haja mal nenhum em tentar convencer as pessoas dos nossos pontos de vista desde que seja com verdade e é aí que ele falha.
Diga-se em abono dele que normalmente o lado que ele escolhe é o correcto (eu sei que isto é discutivel; mas é contra as armas, contra o bush, contra os despedimentos colectivos, denuncia hipocrisias, etc...) e que ao escolher essa perspectiva não retira daí vantagens pessoais imediatas. Digo isto por oposição por exemplo a campanhas manipuladoras de alguns regimes politicos, estou a lembrar-me por exemplo dos nazis, que esses sim ao manipularem as coisas o fazem no seu próprio interesse.
A questão é que se ele está honestamente convencido das suas posições politicas, e se ainda por cima o que ele pensa parece justo a grande parte das pessoas, não precisaria de manipular as coisas no interesse da sua perspectiva. Seria mais correcto mostrar as coisas de forma imparcial e confiar que estando a generalidade dos factos do seu lado os espectadores fariam o seu próprio julgamento e que a maioria deles concordaria com ele (Michael Moore), ou por outras palavras, que a verdade viria ao de cima.
Só dizer ainda que no caso do Michel Moore não creio que se possa falar em manipulação subrepticia ou disfarçada. Ou se existe é tão bem feita que nem se dá por ela. É dificil pensar em coisas disfarçadas quando aquilo é tão desavergonhadamente enviesado.
Algo que se pode discutir em termos gerais é se é licito fazer essa manipulação subrepticia feitas de subtilezas por oposição a uma explanação clara e objectiva (licito também não será a melhor expressão, tu utilizaste a palavra 'aceitável'). Basta ligar a televisão e ouvir falar os politicos, uns mais que outros, para se encontrar toda uma arte de meias palavras, de coisas ditas com segundas intenções, de teatros e sei lá que mais. Se é licito, se é aceitável?
Não creio que a questão pertinente seja exactamente essa, de ser licito ou de ser aceitável. Ou pelo menos, para aceitar esses termos, seria preciso definir melhor o que se quer fazer significar com eles.

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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby annawen » 20 Oct 2011 21:40

O Michael Moore não faz manipulação nenhuma. Se a fizesse não o estávamos aqui a discutir porque ninguém daria por ela. O que ele faz são documentários militantes, o que é uma coisa inteiramente diferente. Ele diz ao espectador: "Esta é a situação que eu quero denunciar, e este é o meu ponto de vista sobre ela. Aceite ou não." Ele não esconde os seus pontos de vista e ele é incómodo, como se pode ver por várias reacções que os documentários dele provocam. Só o facto dele ser incómodo já por si é interessante. No fundo, qual é a diferença entre o que ele faz e o que os neo-realistas fizeram?

Sim, são documentários altamente ideológicos, mas a ideologia não é encapotada. Está à mostra para toda a gente ver. Ele não finge que a câmara dele é neutra porque não existe isso de câmara neutra. Pôr uma câmara à frente de uma pessoa, escolher um ângulo, filmar aquela pessoa e não outra, escolher a montagem, a banda sonora, etc, tudo isso são escolhas, são pontos de vista. Nos documentários dele, nós vemos isso às claras, ele próprio aparece neles como actor, não se esconde por trás da câmara, não finge que a câmara é uma presença invisível. Onde está a desonestidade?

Eu partilho todos os seus pontos de vista e vi muitos documentários dele. Recomendo todos. Mas os que tratam do sistema capitalista e do sistema saúde americano são muito esclarecedores.

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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Ignatius Wao » 21 Oct 2011 00:48

urukai wrote:Isto não é bom nem mau, trata-se apenas de uma observação que achei interessante.
Naturalmente que estou a tirar o todo pelas (poucas) partes e quando digo radical/extremista deve-se à intransigência com que dás a tua opinião. São extraordinariamente marcadas e sem abébias, tanto nas críticas negativas como positivas


Isso acontece por uma razão muito simples. Só escrevo sobre filmes/livros que gosto muito ou que detesto. Escrever um texto sobre um filme dá trabalho, é preciso estar motivado, e essa motivação para a escrita só surge, quando o objecto de análise toca-me de uma forma particular, no bom ou no mau sentido. Não consigo escrever sobre filmes/livros que me deixam indiferente.

urukai wrote:(o caso do tal filme brasileiro que ainda aguardo o nome!).


Muito provavelmente, não vou ter tempo neste fim de semana, para elaborar um comentário decente sobre o filme. O filme é "Lavoura Arcaica" (2001) de Luiz Fernando Carvalho. Deixo aqui um clip (que não faz jus ao filme) com uma qualidade de imagem muito má e um corte abrupto ao meio de uma cena, mas os outros clip's existentes, são demasiado reveladores da trama do filme.



urukai wrote:Mas ainda vou usar o meu último trunfo e tentar rebater a tua posição relativa ao SlumDog (talvez no fds).


Eu gostei muito do teu texto sobre o Slumdog Millionaire. Embora não concorde com ele, nota-se que foi escrito com coração. E isso para mim tem um valor inestimável.
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Re: Qual o último filme " Banhada " que viste?

Postby Ignatius Wao » 21 Oct 2011 00:52

Samwise wrote:Ignatius, uma questão: Porque é que num filme de ficção seria irrelevante? Não se trata da mesma coisa: mudar (ou tornar mais forte) a opinião do espectador sobre determinado assunto? Num filme de ficção podemos encarar a ideia pelo ponto de vista da annawen - como se trata à partida de ficção, o espectador pode nem se dar conta do "estratagema" do realizador, por estar encoberto pelo manto do "faz de conta".


Porque numa obra de ficção (filme ou livro), o realizador (ou escritor) não tem nenhum compromisso com o rigor histórico ou com nenhuma suposta verdade. Tem toda a liberdade criativa para enveredar pelos caminhos que quiser, para manipular a seu belo prazer. Eu posso não gostar dessa manipulação, mas isso é outra história.
Um exemplo radical, num filme de ficção (ou romance) sobre a 2ª Guerra Mundial, o realizador pode por ex. introduzir dinossauros. Desde que a lógica interna do filme funcione, tem toda a liberdade criativa para o fazer. Porque a base da ficção é a imaginação.

Num documentário (ou numa obra literária de não ficção) sobre a 2ª Guerra Mundial, se aparece dinossauros eu desligo a televisão (ou deito o livro fora). Isto porque, numa obra de não ficção, como é o caso de um documentário, eu espero uma narrativa factual sobre a realidade, uma narrativa que assuma uma maior responsabilidade com os factos históricos e jornalísticos. Por alguma razão ainda hoje o documentário é chamado de "Cinema Verdade". Como tal, espero um maior rigor, e tenho pouca paciência para a manipulação documental.
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Samwise » 21 Oct 2011 11:35

"Manipulação", e segundo o Priberam:

...
5. [Figurado] Condicionar, influenciar, geralmente em proveito próprio.
6. Adulterar, falsificar.


Isto para responder à pergunta sobre se a palavra encerrava um significado à partida pejorativo. Não encerra, pelo menos se considerarmos apenas a definição do ponto 5, a meu ver, se bem que "condicionar" e "em proveito próprio" sejam expressões já com um pé naquilo que considero pejorativo. O meu escape é mesmo a abrangência do termo "influenciar" (pode desta forma haver "manipulação" sem "condicionamento" e sem ser em "proveito próprio").

Olhando para o que estivemos a escrever, e à conta desta dupla significância entre 5 e 6 (que não é mutuamente exclusiva) parece-me que falhámos um pouco na objectividade da argumentação nas alturas em que tornámos ambíguo o uso da palavra.

nimzabo wrote:As questões não me são dirigidas mas apetece-me mandar uns 'bitaites'.
Ao colocares a tónica na manipulação da forma como o estás a fazer estás a dizer que os documentários são enviesados com o objectivo de convencer as pessoas do mesmo ponto de vista do Michael Moore e que essa é a intenção que ele assume para si mesmo. Não sei se isso será verdade. Não vou tão longe. O que digo é que ele (re)busca argumentos que vão de encontro à sua perspectiva e omite todos (ou quase todos) os que se poderia apresentar contra.


Ainda não vi os documentários, mas a respeito disto podemos de facto dizer que ele manipula fortemente a opinião do espectador, pelo lado das omissões que faz. Não na opinião que ele quer passar, mas forma como o faz, naquilo que oculta dos factos. É a velha questão da expressão "The Truth, the Whole Truth, and Nothing but th Truth!", em que ele decide passar por cima do "the Whole Truth" e mostrar apenas "Half of it". Não estará a mentir, mas está a ocultar, e com essa ocultação condiciona o pensamento do espectador. Isto não o limita de ir à procura "do resto" por si próprio, mas que percentagem de espectadores dos filmes dele vão na realidade verificar se não ficaram verdades por ser contadas? É um pouco como aqueles gráficos de barras que às vezes os políticos mostram na televisão, em que decidem ocultar três ou quatro barras para fazer passar a ideia de que uma das que aparecem está em evidência (ou o contrário). Estão a mostrar a verdade, sem dúvida, só que ao mesmo tempo estão a ocultar uma parte dessa verdade. Parece-me que isto uma manipulação no mau sentido, ainda que não chegue propriamente a entrar na ideia do ponto 6.

Julgo que o fará mais numa perspectiva de lhe ser reconhecida razão, de obter consideração e aceitação dos seus pontos de vista por parte das pessoas, do que propriamente com o fim ultimo de manipular consciências. Creio que o que o move primeiramente nas denúncias que faz é muito mais o seu sentido de justiça, o seu sentido do que é certo e errado do que propriamente um qualquer cálculo politico ou a ambição de ser uma pessoa com grande influência.


Virando o bico ao prego, e defendendo agora o senhor ( :mrgreen: ), parece-me que ele faz os políticos provarem um pouco do seu próprio remédio, utiliza as mesmas armas e, em última análise, os mesmos "golpes baixos" do que eles. E a mensagem, por esta via, carrega logo implicitamente um justificativo anti-refutação - os visados não o podem acusar de jogar sujo sem se estarem a comprometer a si próprios. :mrgreen:

A questão da fronteira entre o certo e o errado para mim, pelo menos neste caso, passa pela mais pela falta de objectividade e isenção do que propriamente por uma intenção manipuladora mal intencionada. Não creio que haja mal nenhum em tentar convencer as pessoas dos nossos pontos de vista desde que seja com verdade e é aí que ele falha.


De acordo. Isto vai de encontro ao que disse anteriormente.

Só dizer ainda que no caso do Michel Moore não creio que se possa falar em manipulação subrepticia ou disfarçada. Ou se existe é tão bem feita que nem se dá por ela. É dificil pensar em coisas disfarçadas quando aquilo é tão desavergonhadamente enviesado.


Sim. Podemos falar no sentido do ponto 5, mas não no sentido do ponto 6.

annawen wrote:O Michael Moore não faz manipulação nenhuma. Se a fizesse não o estávamos aqui a discutir porque ninguém daria por ela.


Aqui não concordo, porque nada impede que um acto de manipulação seja praticado à vista de toda a gente.

Sim, são documentários altamente ideológicos, mas a ideologia não é encapotada. Está à mostra para toda a gente ver. Ele não finge que a câmara dele é neutra porque não existe isso de câmara neutra. Pôr uma câmara à frente de uma pessoa, escolher um ângulo, filmar aquela pessoa e não outra, escolher a montagem, a banda sonora, etc, tudo isso são escolhas, são pontos de vista. Nos documentários dele, nós vemos isso às claras, ele próprio aparece neles como actor, não se esconde por trás da câmara, não finge que a câmara é uma presença invisível. Onde está a desonestidade?


Não sei se lhe chamaria propriamente desonestidade, mas é a tal ocultação da "outra parte" - os argumentos todos que vão contra aquilo que defende, e segundo o que diz o Ninzabo, ficam de fora. Claro que ele não está obrigado a nada, mas creio que a palavra "obrigação" não é a mais importante para justificar a honestidade.

Numa outra vertente, e agora já de acordo com aquilo que vi o Bowling for Columbine, o modo como ele consegue e conduz a entrevista com o Charlton Heston (na qualidade de presidente da National Rifle Association) foi um clarissimo logro, já que o homem não fazia a mínima ideia dos propósitos da entrevista nem do entrevistador - pelo contrário, julgava que o Moore era um apoiante da causa. Aqui entramos também na questão dos fins justificarem o meios. Se o Moore tivesse revelado as intenções, provavelmente não teria obtido a entrevista, ou, tendo-a conseguido, esta não teria tido o mesmo desfecho (que tem um forte impacto para o filme).
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Bugman » 21 Oct 2011 12:04

Mas considerando que ele condiciona para proveito próprio o Charlton Heston, adulterou de alguma forma o resultado?
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Samwise » 21 Oct 2011 12:09

Bugman wrote:Mas considerando que ele condiciona para proveito próprio o Charlton Heston, adulterou de alguma forma o resultado?


Sim. O Heston não teria feito a entrevista com as "defesas em baixo", sem estar preparado. Quando ele se começa a aperceber daquilo em que está metido já é tarde para reagir - e o Moore começa então com as perguntas realmente fortes e incómodas, até que chega a um ponto em que o Heston fica sem reacção, levanta-se e vai-se embora, para não ter de responder.
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Bugman » 21 Oct 2011 13:09

Mas seria possível dar ao público a opiniao nua e crua do fulano sem essa volta? Infelizmente vejo isto um bocado como o agente à paisana...
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Samwise » 21 Oct 2011 13:17

Bugman wrote:Mas seria possível dar ao público a opiniao nua e crua do fulano sem essa volta? Infelizmente vejo isto um bocado como o agente à paisana...


De acordo. De outra forma não poderia ter sido feito - e é por estas e por outras que falei mais atrás em "os fins justificarem os meios", sendo que neste caso o fim era "a verdade" e o meio foi um simples estratagema de "lobo em pele de cordeiro" a entrevistar outro lobo de uma matilha opositora. :mrgreen:
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby grayfox » 21 Oct 2011 13:41

mas é esta a verdade? o homem obviamente pode exagerar o seu discurso para apoiantes da causa.
A melhor assinatura chinesa da actualidade.

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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Bugman » 21 Oct 2011 15:04

Ou pode ser a verdade e ele amansar para quem está fora. Quid est veritas?
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Re: Qual o último filme " Banhada " ou da " Treta ", que viste?

Postby Samwise » 21 Oct 2011 15:37

grayfox wrote:mas é esta a verdade? o homem obviamente pode exagerar o seu discurso para apoiantes da causa.


Ok, é uma questão válida. Considera então outra abordagem: também faz parte da "verdade" mostrar o homem desta forma.
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