O Cavaleiro das Trevas Renasce

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Bugman
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Bugman » 20 Aug 2012 08:28

Manuel Alves wrote:E sempre que alguém estabelece paralelismos no sentido de colocar esse filme à altura da banda desenhada The Dark Knight Returns o Frank Miller deve sentir murros no estômago.


A forma como alguns olham para os filmes do Batman e clamam por realismo andam a roçar o idiota. Grandes plot-holes que se apontam a este filme poderiam ir direitinhos para as obras escritas, entre elas o referido Dark Knight Returns. Há sempre um certo grau de deus ex machina, começando pelo extremo de "onde está a malta que ajudou a montar a Batcave?"

Quanto ao argumento do radar (logo o primeiro dos "plot-holes"), aparentemente o fraquinho aviao da CIA era na realidade um AWACS camuflado, daí quando a voar num local hostil, nao apresentar zonas "brancas"! Quando quem faz as "análises" começa logo por aí, entao estamos conversados sobre o seu valor...
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Samwise » 20 Aug 2012 16:49

Thanatos wrote:Já que alguns andam preocupados com a possibilidade deste filme não ter buracos: http://movieplotholes.com/the-dark-knight-rises.html


Está com piada e até concordo com a maioria dos "buracos". O único que me fez alguma confusão, contudo, foi este: o Gordon nunca enviaria todos os efectivos policiais para combater o Bane nos túneis da cidade (era uma armadilha demasiado óbvia). O Nolan podia ter utilizado o Foley para tomar essa decisão. Não se trata bem de um buraco, mas é uma espécie de traição à natureza de uma personagem - e o Gordon não a merecia.

De resto concordo com o Bug quando diz que se é para apanhar plot-holes em filmes de super-heróis, e se é para seguir uma determinada inflexão quanto à "realidade" das coisas, então comece-se pelos comics... :whistle: É claro que um golpe daqueles na coluna não se cura da maneira proposta (kids don't try this at home! :mrgreen: ), mas é à conta deste tipo de proezas físicas que os "heróis" têm um "super" a preceder...

(nota: a malta que ajudou a montar a batcave está toda "armazenada" dentro do betão que foi necessário para a construir :twisted: )
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Manuel Alves » 20 Aug 2012 21:56

Bugman wrote:
Manuel Alves wrote:E sempre que alguém estabelece paralelismos no sentido de colocar esse filme à altura da banda desenhada The Dark Knight Returns o Frank Miller deve sentir murros no estômago.


A forma como alguns olham para os filmes do Batman e clamam por realismo andam a roçar o idiota. Grandes plot-holes que se apontam a este filme poderiam ir direitinhos para as obras escritas, entre elas o referido Dark Knight Returns. Há sempre um certo grau de deus ex machina, começando pelo extremo de "onde está a malta que ajudou a montar a Batcave?"

Quanto ao argumento do radar (logo o primeiro dos "plot-holes"), aparentemente o fraquinho aviao da CIA era na realidade um AWACS camuflado, daí quando a voar num local hostil, nao apresentar zonas "brancas"! Quando quem faz as "análises" começa logo por aí, entao estamos conversados sobre o seu valor...


Bugman, reformulo o que disse: sempre que alguém estabelece paralelismos no sentido de colocar esse filme à altura da banda desenhada The Dark Knight Returns o Frank Miller deve rir-se até lhe doer o estômago.

No que toca às falhas no enredo do filme, a questão (para mim), não tem a ver com o realismo. Certa vez, eu disse ao Joe Jusko, a propósito de um desenho dele do Hawkman, que para o tipo levantar do chão aquele cabedal todo, e conseguir voar sem problemas, ia precisar de umas asas bem maiores do que as que ele tinha desenhado. Ele respondeu-me qualquer coisa como: "logic in comics?" É claro que me ri, porque o meu comentário era, em si, na brincadeira porque, obviamente, ninguém pode ler banda desenhada e ver filmes de super-heróis com a ideia de que a realidade será o fio condutor absoluto de tudo o que será possível acontecer.

Para mim, a questão é que uma história pode ser bem ou mal escrita. A história do filme em questão é uma sucessão de remendos (sim, aquelas coisas com as quais se tapam buracos mas que não eliminam a realidade de que, por baixo dos remendos, continuam os buracos). É concebível que uma obra de ficção tenha incongruências (todas têm), quanto mais não seja pelo simples facto de que nenhum autor, por mais que conheça a obra que criou, é verdadeiramente omnisciente. É, em parte, como as malditas gralhas num texto extenso; por mais revisões que sejam feitas, pelo menos uma acaba por passar.

Como disseste, Bugman (e bem), tanto se pode apontar falhas aos filmes como às obras escritas (como eu próprio disse acima, nada é isento de falhas). Nesse sentido, não pretendi colocar a banda desenhada nem o seu autor em qualquer espécie de pedestal (nem o faço com quaisquer outras obras ou autores). O que pretendi dizer, e mantenho, é que a referida banda desenhada é (considerando as devidas diferenças de formato), no seu género, mil milhões de vezes superior ao terceiro filme da trilogia.

Gosto do primeiro filme da trilogia e o segundo é simplesmente soberbo. Se não houvesse outras razões, essas duas bastariam para eu ter um bocado de pena que o terceiro seja tão... digamos, tedioso. Se, antes de ver o filme, alguém me dissesse que eu quase iria adormecer durante o terceiro filme da trilogia (principalmente sendo fruto da mesma equipa dos dois anteriores), eu dificilmente acreditaria. No entanto, foi precisamente isso que quase aconteceu (literalmente) a meio do filme. Não tenho nenhum gosto em dizer que, no meu entender, e principalmente comparado com os dois anteriores, o filme é uma merda (não sei se a apalavra é permitida, mas é a expressão que considero mais adequada). E sempre que aparece alguém a afirmar que é o melhor filme da trilogia, considero seriamente a hipótese de essa pessoa ter visto um filme inteiramente diferente (o que, sendo o caso, peço que façam o favor de me indicar esse tal filme, porque eu também quero vê-lo e gostar de o ver).

A minha opinião não é expressada no sentido de apelidar ninguém de idiota, nem sequer vou debater a questão do quão idiota é a tendência de refutar opiniões recorrendo ao argumento (vazio) de que "A" pode não ser bom mas "B" também não é, quando "A" deve ser considerado em função exclusiva daquilo que é e não em função de quaisquer paralelismos com terceiros, que podem (ou não) ser similares. E, antes que alguém se lembre de me dizer que, então, também não é aceitável que eu compare o terceiro filme da trilogia aos dois anteriores, justifico-me com apenas uma palavra: trilogia.

Antes que esta posta fique tão longa e aborrecida como o filme em debate, resumo: o terceiro filme revelou-se um balão cheio de ar; fez pum e a única coisa que produziu digna de nota foi que fez barulho ao rebentar (trocadilho assim-assim talvez spoiler com o fim... ahah).
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby urukai » 21 Aug 2012 09:05

Devo ser dos poucos que não acha o trabalho do Nolan no Batman nada por aí além.

Do primeiro não me lembro de nada a não ser umas cenas no tibet.
Do segundo só me lembro do truque do lapis que afunda tudo o resto.
Este terceiro ainda não vi mas pelo que percebi não irei gostar.

Muita da minha antipatia por este Batman passa por detestar o Bale no papel de Wayne. Aquele trejeito da boca perturba-me.

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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Bugman » 21 Aug 2012 10:59

urukai wrote:Devo ser dos poucos que não acha o trabalho do Nolan no Batman nada por aí além.


Partilho este pensamento parcialmente no que se refere ao trabalho do Burton. Tem um grande filme do Batman e um baile de máscaras, nao necessariamente por esta ordem.

A questao do trejeito de boca. Batman só há um (KEATON, KEATON, KEATON) e isso por muitos anos que passem será difícil de disfarçar. :whistle:

Manuel Alves wrote:Bugman, reformulo o que disse: sempre que alguém estabelece paralelismos no sentido de colocar esse filme à altura da banda desenhada The Dark Knight Returns o Frank Miller deve rir-se até lhe doer o estômago.

Ainda nao vi ninguém que o colocasse "à altura de", mas vi alguns a referirem-se como uma adaptaçao, dois conceitos diferentes. Sendo o Dark Knight Returns mais conhecido do que o Knightfall é natural a associaçao. No entanto, o filme apresenta alguns elementos que terao sido muito mais retirados do Returns do que do Knightfall, desde a questao da demonizaçao do Batman aos implantes que lhe dao mais força, passando pelo super-veículo e a fala do polícia veterano "you're in for a show kid".

Manuel Alves wrote:No que toca às falhas no enredo do filme, a questão (para mim), não tem a ver com o realismo.
(...)
Para mim, a questão é que uma história pode ser bem ou mal escrita. A história do filme em questão é uma sucessão de remendos (sim, aquelas coisas com as quais se tapam buracos mas que não eliminam a realidade de que, por baixo dos remendos, continuam os buracos).


E será aqui que as opinioes divergem, apesar da quantidade de sites que se dedicam a analisar todas as falhas ao real e a todos os que as empolam para mostrar o quao mau os filmes sao. Exemplo claro, o site que o T apresenta. Provavelmente o conhecimento rudimentar que tenho da "Batologia" ajudou-me a tapar os buracos e nao me aperceber deles. Talvez por isso nao o considere um balao que fez pum. O filme actua como conclusao de um ciclo, nao introduz demasiados (se algum) elementos novos, mas faz um belíssimo apanhado do que foram as indecisoes, os dilemas e os assuntos inacabados dos dois filmes anteriores.
Last edited by Bugman on 21 Aug 2012 12:28, edited 2 times in total.
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Samwise » 21 Aug 2012 11:17

Manuel Alves wrote:E sempre que aparece alguém a afirmar que é o melhor filme da trilogia, considero seriamente a hipótese de essa pessoa ter visto um filme inteiramente diferente (o que, sendo o caso, peço que façam o favor de me indicar esse tal filme, porque eu também quero vê-lo e gostar de o ver).


Isto é metaforização retórica, mas vá... :P

Esse alguém posso ser eu - retirando um anónimo ao calhas do meio do universo de espectadores que viu o filme e que o considerou o melhor da trilogia (ainda que provavelmente o mais desequilibrado, até porque é o que tem as "falhas" mais expostas). Mas não creio que os filmes que vimos tenham sido inteiramente diferentes, pelo menos se excluirmos da comparação os aspectos estritamente físicos/digitais associados às salas em que foram projectados (a não ser que tenhamos calhado por um acaso do destino na mesma sala e na mesma sessão :mrgreen: - e mesmo assim não seria descabido trazer à discussão a particularidade do ângulo de visão associado ao lugar em que nos sentámos - e esse, tenho a certeza, não foi o mesmo) - é antes uma questão de... gosto pessoal! Aquele cantinho tão específico, particular e diferenciador da mente humana que permite que a arte (ou outros sub-produtos ditos de "entretenimento para as massas") se distancie de matemática no que respeita à objectividade avaliativa, que tantas batalhas provoca entre o "senso comum" e as mentes mais cultas e entendidas, e que toma por alimento as mais diversas fontes argumentativas, com destaque para a experiência cultural acumulada de cada pessoa. Bottom Line: ninguém gostaria mais do que eu de te poder satisfazer o desejo e de te indicar esse filme de que tanto gostei, mas o facto é que não posso, porque nunca o conseguirias visualizar.
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Manuel Alves » 22 Aug 2012 14:24

Samwise wrote: Bottom Line: ninguém gostaria mais do que eu de te poder satisfazer o desejo e de te indicar esse filme de que tanto gostei, mas o facto é que não posso, porque nunca o conseguirias visualizar.


Samwise, é uma pena. :mrgreen:
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby nimzabo » 24 Aug 2012 11:56

Fui ver ontem e gostei. É um excelente filme de acção, talvez o melhor dos três.
Tinha visto os outros dois em casa mas no cinema é muito melhor.
Não achei muita piada aquele twist quase no fim em que se descobre que a criança que saiu do buraco não foi o Bane mas sim a mulher (já não me recordo do nome dela). Acho que desde o principio do filme se constroi a personagem do Bane como sendo muita forte e muito mau e com esse twist já perto do fim perdeu muita da força. Também não percebo que com tantos meios à disposição incluindo dispositivos nucleares os dois inimigos do filme discutam as questões ao murro. Visualmente não resulta mal mas não faz muito sentido.

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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Samwise » 24 Aug 2012 13:31

nimzabo wrote:Fui ver ontem e gostei. É um excelente filme de acção, talvez o melhor dos três.


O Manuel que não te ouça... :D

nimzabo wrote:Também não percebo que com tantos meios à disposição incluindo dispositivos nucleares os dois inimigos do filme discutam as questões ao murro. Visualmente não resulta mal mas não faz muito sentido.


Spoiler! :
De todas as situações discutíveis/parvas/ilógicas que o filme tem, essa até me pareceu que fazia algum sentido - o Bane humilhou fisicamente o Batman no primeiro combate, logo, a "vingança" foi dada, como era suposto, na mesma moeda. Com o Bane o desafio era intelectual, mas também físico - na mesma dose proporcional. Se intelectualmente o Batman já havia vergado o oponente (ao escapar da prisão através de um "golpe de fé" e de regeneração sobretudo psicológica), fisicamente havia esse teste a ultrapassar. Mal era se a coisa terminasse à Indiana Jones - com um tiro de revolver para responder a uma cimitarra virtuosa... :mrgreen:
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby urukai » 24 Aug 2012 18:53

Vou ver hoje o Batman!

Any advices? Tipo, colocar uma venda e tampões nos ouvidos durante todo o filme? :twisted:

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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby Samwise » 24 Aug 2012 19:07

Não. Colocar apenas depois, para não veres/ouvires o chorrilho de críticas ao sentido geral do argumento. A não ser, claro, que pretendas juntar-te à mole... :mrgreen:
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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby urukai » 25 Aug 2012 01:26

Que desilusão.

O Nolan tinha um conceito vencedor (conseguiu até melhor fundamentar um dos melhores vilões contemporâneos do Batman, se apenas considerarmos o Bane até ao twist final), tinha um tom narrativo/de realização vencedor, tinha um elenco vencedor e deitou tudo a perder com um enredo estúpido e cheio de buracos.

Agora é tarde e não vou desenvolver mas amanhã junto as minhas críticas ao coro de protestos. Mas sinceramente, estou estupefacto, como é que ninguém chamou a atenção enquanto se rodava o filme de certos pormenores que teriam feito toda a diferença.

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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby grayfox » 25 Aug 2012 09:25

urukai wrote:Devo ser dos poucos que não acha o trabalho do Nolan no Batman nada por aí além.

Do primeiro não me lembro de nada a não ser umas cenas no tibet.
Do segundo só me lembro do truque do lapis que afunda tudo o resto.
Este terceiro ainda não vi mas pelo que percebi não irei gostar.

Muita da minha antipatia por este Batman passa por detestar o Bale no papel de Wayne. Aquele trejeito da boca perturba-me.


urukai wrote:Que desilusão.

O Nolan tinha um conceito vencedor (conseguiu até melhor fundamentar um dos melhores vilões contemporâneos do Batman, se apenas considerarmos o Bane até ao twist final), tinha um tom narrativo/de realização vencedor, tinha um elenco vencedor e deitou tudo a perder com um enredo estúpido e cheio de buracos.

Agora é tarde e não vou desenvolver mas amanhã junto as minhas críticas ao coro de protestos. Mas sinceramente, estou estupefacto, como é que ninguém chamou a atenção enquanto se rodava o filme de certos pormenores que teriam feito toda a diferença.


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Re: O Cavaleiro das Trevas Renasce

Postby urukai » 25 Aug 2012 11:02

Calma... Eu explico...



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