Avant-Garde ou Lixo

Ordie
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Avant-Garde ou Lixo

Postby Ordie » 07 Apr 2008 21:57

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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby srd » 08 Apr 2008 12:34

Antes de mais, gostaria de dizer que a minha área não é literatura/humanidades,... e no que toca à poesia em termos de evolução não tenho acompanhado desde o meu secundário que já lá vão alguns anitos. Leio alguma poesia, talvez dos poetas mais consagrados (vale o que vale), mas não é este definitivamente o meu género literário predominante.

Digo isto porque quem lê os posts nem sempre vê o tom da mensagem, e por isso gostaria de deixar bem claro que o meu tom é de curiosidade, interesse que este tema suscitou, e porque não acompanhei eventuais "discussões" entre o que é ou não poesia. (também tive as minhas reservas em "entrar" numa discussão cujo o tema eu não domino, e, se este é o sítio certo para o fazer.)

Pelo que me recordo (e friso que já vão alguns anos) até ao séc. XX a poesia era definida pela sua forma estética e métrica, no início do séc. passado os poemas passaram a ter versos livres sem métrica.

Também me recordo de que a poesia ser predominantemente oral (mesmo aparecendo escrita). Que o ritmo é importante (onde estão as suas raízes históricas), aliás vários poetas incorporaram os seus poemas no jazz em intérpretes como Duke Ellington, Louis Armstrong,... (género musical que eu gosto de ouvir, de vez em quando).

Um poema também pode ser extenso e narrativo – poema épico? (não me recordo bem se é este o nome do género).

Penso que o teu poema "eu sou o símbolo" é o que é chamado "inovação lírica", certo?

Não percebo porquê! Porquê considerar este género como poema e não como uma outra forma na literatura? Eu não estou a ver evolução na poesia (como p.e.: métrica-versos livros), mas sim uma ruptura, isto porque me fez falta o ritmo, a forma estética,...

Bom, mas talvez eu não esteja a ver bem as coisas e pode estar-me a faltar o básico: o que é poesia? (se assim for; my apologies), qualquer das maneiras não gosto da desarrumação do texto, e o meu ponto de vista é unicamente como leitora, não como crítica com algum conhecimento na matéria.

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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby Ordie » 08 Apr 2008 19:09

Que eu saiba Homero não tinha nenhum curso em Literatura nem tinha escolhido Línguas e Literaturas no Secundário. Eu não tinha bem por intenção puxar atenção para o que escrevo assim, foi mais uma resposta ao comentário do LW, cuja resposta aliás ainda espero. Mas discutamos.

Even so, if what Berrigan says is true, and there is conflict [no que diz respeito à natureza da poesia], how does it come to resolution? Does time simply overcome the opinion of one of the poets? Does that stop the “defeated” poet from being a poet? Or is it simply that in reality, a poet won’t always know what a poem is? And where does this leave the reader? Does he get to define poetry? (Or even, gasp! the critic? Although the trend seems to be that critics who attack new things get proven wrong.)


O versilibrismo do Modernismo, ou o verso livre, ou o free verse, ou raios que o partam, não é poesia sem métrica (nem estética). Como disse o Eliot [sic], "there is no escape from meter, only mastery". De facto, muitos argumentam que criar uma sequência de sílabas aprazível é Muito mais difícil do que quando se tem uma FORMA onde os versos têm que encaixar: FORTEfracaFORTEfracaFORTEfraca etc. Claro que outros não se preocupam tanto (ou nada) com a métrica em si, mas o princípio está lá: não é em estar feita uma sequência que vai fazer com que algo seja melhor ou pior /por si/.

A poesia sempre foi oral, só que nem sempre conscientemente. Eu penso que a partir do momento em que se deixa de ler poesia (e de se encarar a poesia como algo que é feito com a VOZ, então para quê a métrica? para quê a rima (e todas essas engenhocas)? para quê qualquer tipo de concretização sonora, se não para a poesia ter o SOM como objectivo? a poesia modernista apenas se limitou a abraçar isso mais, concretizando-se, como dizes, em ser conjugada com jazz e outros.

Um poema também pode ser extenso e narrativo – poema épico? (não me recordo bem se é este o nome do género).
Essas categorias estão largamente ultrapassadas. Duraram o que duraram, serviram o que serviram, mas servir-mo-nos da separação "épico/lírico" (e as outras todas) etc hoje em dia é já ridículo e inútil, pois sendo categorias tão artificiais, e das quais os poetas não fazem caso, fica-se com um monte de gavetas e cada poema quase que tenta caber em todas, ou quase: há raros poemas épicos, mas muitos narram coisas; há poemas extensos que não dizem absolutamente nada; etc.

Penso que o teu poema "eu sou o símbolo" é o que é chamado "inovação lírica", certo?


Vais ter de perguntar isso ao LW, que foi quem disse que "passava por inovação lírica mas não era mais do que" etc. :smile:

Não percebo porquê! Porquê considerar este género como poema e não como uma outra forma na literatura? Eu não estou a ver evolução na poesia (como p.e.: métrica-versos livros), mas sim uma ruptura, isto porque me fez falta o ritmo, a forma estética,...

Bom, mas talvez eu não esteja a ver bem as coisas e pode estar-me a faltar o básico: o que é poesia? (se assim for; my apologies), qualquer das maneiras não gosto da desarrumação do texto, e o meu ponto de vista é unicamente como leitora, não como crítica com algum conhecimento na matéria.


Porque razão é que a poesia métrica haveria de ter o monopólio do termo poesia? Penso que o problema é mesmo da natureza da poesia: o que é ritmo? se entendes como ritmo sonoro, a poesia moderna tem-lo. o que é "forma estética"? se entendes como disposição visual, a poesia moderna até tem muito mais do que a "clássica"; e se entendes "forma estética" como sonetos, odes, baladas, vilanelas, etc, então fica sabendo que a maior parte dessas tem uma geração muito posterior a tudo o resto. Poesia é moldar a linguagem, é mexer-com, é "fazer" (poesia, poiêsis, poiein, fazer-- fazer uma cadeira, fazer bem, fazer estragos, fazer um poema). Estar a "arranjar uma categoria nova" não faz sentido, porque é a mesma coisa.
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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby srd » 09 Apr 2008 10:18

Agradeço a tua resposta, bem sei que tens em mente o LW, mas eu fiquei curiosa e por isso perguntei.
Já tenho uma base de informação (que mais não seja porque tomei mais consciência que a minha estava ultrapassada :blush: ), e agora irei pesquisar,tentar saber um pouco mais pois as dúvidas que surgiram foram mais que muitas. Se me poderes indicar sites/autores com os 2 campos de visão desta nova tendência, agradecia.


Ordie wrote:Porque razão é que a poesia métrica haveria de ter o monopólio do termo poesia?


Mas eu não disse que a poesia métrica deveria ter o monopólio, disse foi que teve até o início do séc. XX. Entretanto já passou um séc. de poemas com versos livres sem métrica.

Pelo menos nem todas as minhas percepções estavam erradas: A poesia é oral, com ritmo e estética. :smile: (não é minha intenção reduzir a poesia a estes 3 adjectivos, refiro-os apenas de uma base que tenho e que se mantém).

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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby Ordie » 09 Apr 2008 10:48

bem, a minha é. e dizendo isso estou mais a expressar as minhas convicções, que valem o que valem. um poema tipo isto:

[img]http://bibliotecariodebabel.com/ficheiros/labirintohatherley.jpg[/img]
de Ana Hatherly

como é que se lê /oralmente/ de maneira a ter /ritmo/? não falo de estética pois isso é profundamente subjectivo.

e o século XX e o XXI não foram nem são sem métrica; já começam a haver correntes neo-formalistas.
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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby Lord Wimsey » 13 Apr 2008 00:57

Ordie, obrigado pela atenção. Antes deste teu último post estavas quase a convencer-me, mas esse poema da Ana Hatherly (ainda bem que é dela) estragou tudo. Para bem da tua tese e da sua defesa, proponho-te que não exemplifiques nada do que defendas, a não ser, claro que venha de tipos como o Eliot.

QUOTE
epígrafes, ditos espirituosos e desarrumação textual que passa por "inovação lírica", quando é só javardeira e lamentável falta de tema


Directamente direccionada ao Lord Wimsey, mas sem descurar a participação de outrém.

Queres elaborar?

O que queria dizer era qualquer coisa como: a "frescura" visual ou estética (estética da visão), o "rompimento" de regras que há muito não regem nada - não são, por si só, provas de que há arte, de que há poesia; mais: tendem a ser provas precisamente do contrário. A evolução artística, neste caso literária, resulta da oposição entre concepções diferentes: a anterior e a posterior. A posterior, por conhecer a primeira, vem defender qualquer coisa de novo. Curiosamente, estes pares opostos (artificialismo, na realidade nem são pares nem opostos) adquirem intensidades proporcionais. Exemplo: à fúria quase legisladora da moral Kantiana, vem, com igual força, a moral utilitarista; ao absurdo atroz do cristianismo, o absurdo atroz de Nietzsche; a João de Deus e o seu ridículo lirismo, opõe-se Eça e a sua ridícula e também lírica ironia, etc. O que me parece que aconteceu no século XX, dos anos 20 do dadaísmo para cá, com todas as formas de corrupção dos ideias mais básicos das diversas artes, essa tal "fúria" tem vindo a diminuir significativamente, e os teóricos revolucionários (os mesmos de sempre ams já sem barricadas da Comuna ou barbas à Marx) vão falando sozinhos sobre lutas que nunca aconteceram. Mas talvez importasse que acontecessem. Talvez fosse tempo de devolver às artes plásticas o carácter figurativo, talvez se devesse fugir à eterna desculpa do "ser abstracto" ( quando não é,d e todo, abstracto: é pura merda), talvez se devesse voltar a estipular qualquer coisinha, quanto mais não fosse para a podermos negar de seguida. E, penso eu, no meio disto tudo (acrobacias como o "poema" da Hatherly que nos trazes e seus parentes) vamos correndo o risco de passar para o outro lado da circunferência e entrar numa época de rigidez formal como há muito não se via. A "arte contemporânea" anda a pedi-las.

A bela expressão "tudo pode ser arte" é duas coisas: bela e perversa. Nem tudo é arte, como se calculará, há, isso sim, em tudo uma potência artística, chamemos-lhe assim. E enquanto se fingir não perceber isto, não se distinguirá a Odisseia daquela obra de arte que certo artista francês colocou num museu (uma lata atestada com o produto resultante de uma digestão do artista(não estou a mentir) a que a ciência menos púdica chama de merda).

O que queria dizer é que aquele tipo de poesia que fizeste não me diz rigorosamente nada, como disse o Chinaski é espalhafato e mais nada. E tu tens bons poemas neste mesmo forum, fiquei surpreendido.

Resposta ao título: era escusada a repetição. :wink:

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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby Ordie » 13 Apr 2008 02:58

hm. pronto. acho que até concordamos em vários pontos. mas esclareçamos; tens alguns erros de raciocínio. por exemplo, o que (me) parece ser uma certa difusão do teu conceito de "abstracção". até porque qualquer pessoa que pense sabe que a abstracção total é impossível-- é impossível fugir, no que diz respeito ao leitor principalmente, ao figurativismo, ou à procura de algo que se /repita/-- é impossível não procurar imitações. se eu vejo um certo quadro abstracto, a minha tendência imediata (e eu argumentaria que inconturnável) é procurar algo com que me consiga identificar, matando a abstracção. portanto grande maioria dos que fazem arte abstracta não sabem o que estão a fazer, e a minoria está numa cruzada inglória. um balde de merda não é abstracto. dificilmente poderia ser /mais/ figurativo. dificilmente poderia ser mais objectivo. o objecto ali é o que interessa: é a merda-em-si.

também discordo dessa tua noção de oposições: ainda hoje nos opomos. ainda hoje, e talvez hoje mais que nunca, andamos a responder uns aos outros. é ridículo pegar em tudo o que foi escrito desde o dadaísmo (ou o que fôr) e dizer que é tudo a mesma coisa: talvez a "libertação formal" esteja lá; talvez os métodos estejam lá-- mas é tão absurdo como dizer que Kant e Nietzsche são a mesma coisa, porque ambos escreveram em Alemão. continuam a haver "ideais" (auch), ou ideias por assim dizer, que são genericamente seguidas. a (dis)função da linguagem, a participação ou alienação do próprio leitor no poema, o retorno ao formalismo, etc são tudo ideias. e tudo o que que afirma algo necessariamente nega outra coisa. e são tão oposições como essa do lirismo/realismo, por exemplo.

em relação à potência artística. okay. tudo bem. mas quem diz o que é bom e o que é mau; o que é "boa" arte e o que é lixo? cada um faz as suas escolhas, e claro que não podemos cair no relativismo absoluto, mas quem é que diz que a odisseia é uma obra prima e as fezes desse senhor são merda [sic]? eu tenho as minhas escolhas, e tu tens as tuas, e possivelmente até coincidem por vezes, mas cair numa concepção dictatorial de "nós, apoiados em séculos de civilização e arte, dizemos que esse balde de merda não o é". mas então, se não nos estamos a opor à abstracção, se não nos estamos a opor a constatações morais ou éticas ou conceptuais ou seja lá o que fôr, então opomo-nos a quê?

ps. segui a tua sugestão: <strike>hatherly</strike>
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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby chinaski » 13 Apr 2008 11:01

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b9/MagrittePipe.jpg[/img]

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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby Lord Wimsey » 13 Apr 2008 12:39

"Gente que enterre o dente
que fira de unhas e dente
e mostre o dente potente
ao prepotente

O que é preciso é gente
que atire fora com essa gente"

Ana Hatherly, Esta/essa gente

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Re: Avant-Garde ou Lixo

Postby Ordie » 13 Apr 2008 22:47

hm, okay. isso explica tudo.
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