Expressões/termos em itálico

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Expressões/termos em itálico

Postby Samwise » 16 Apr 2014 21:52

Mais uma situação proveninente de O Mandarim que gostava de ver debatida/resolvida a curto prazo (isto é: a tempo de aplicar os critérios decididos na edição a publicar).

Os itálicos que vejo utilizados nesta obra variam consoante as versões que tenho à disposição, sendo que os âmbitos de aplicação também são vários.

1- Títulos de obras / publicações / jornais

Ex: O jornal "Diário de Notícias" aparece da seguinte forma:

Edição Critica (ne varietur) - em maiúsculas: DIÁRIO DE NOTÍCIAS
1ª Edição Impressa em volume ( BNP ) - em maiúsculas: DIÁRIO DE NOTÍCIAS
Edição do Expresso de 2006 , iniciativa "Pequenas Grandes Histórias" - em itálico: Diário de Notícias

-
Questão: é vulgar utilizarem-se maiúsculas nestes casos? O uso mais corrente hoje em dia não é o itálico, ou mesmo as aspas ("Diário de Notícias"...)?

2 - Estrangeirimos

Aqui a questão não é tanto se deve ser utilizado o itálico (porque é utilizado uniformemente com estrangeirismos em todas as edições), mas em que casos é que não deve ser utilizado o itálico. Estou a pensar por exemplo em estrangeirismos que eventualmente já farão, pelo uso corrente, parte da língua portuguesa, por assim dizer. Há ainda casos em que o estrangeirismo já foi inclusivamente convertido, deixando de ser estrangeirismo (embora nestes casos não se use o itálico...).

Ex: a bebida "champanhe", aparece assim:

Edição Critica (ne varietur) - como estrangeirismo, às vezes com itálico, às vezes sem: champagne
1ª Edição Impressa em volume ( BNP ) - como estrangeirismo, com inicial maiúscula : Champagne
Edição do Expresso de 2006 , iniciativa "Pequenas Grandes Histórias" - como estrangeirismo, sem itálico: champagne

--

A maioria dos outros estrangeirimos aparecem em todas a edições em itálico, mas há casos em que não se usa itálico, e em que na edição do Expresso adoptam regras diferente:

Ex: as palavras: "charlotte russe", "lord", "punch", "coupé", "boulevard"...:

Edição Critica (ne varietur) - como estrangeirismo, sem itálico, às vezes com itálico: Charlotte russe, lord, punch, coupé, boulevard
1ª Edição Impressa em volume ( BNP ) - como estrangeirismo, sem itálico, às vezes com: Charlotte russe, lord, punch, coupé, boulevard
Edição do Expresso de 2006 , iniciativa "Pequenas Grandes Histórias" - conversões ou itálicos: Charlotte russe, lorde, punch, coupé, boulevard

--

A minha sugestão é aplicar itálico em todos os estrangeirimos, desde que os termos aparecem grafados em estrangeiro. "Champagne" em itálico, "champanhe" sem itálico. "Lord" em itálico", "lorde" sem itálico". E não converter estrangeirismos para os termos aproximados em português, ainda que os haja.
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Re: Expressões/termos em itálico

Postby Bugman » 16 Apr 2014 22:02

Samwise wrote:
A minha sugestão é aplicar itálico em todos os estrangeirimos, desde que os termos aparecem grafados em estrangeiro. "Champagne" em itálico, "champanhe" sem itálico. "Lord" em itálico", "lorde" sem itálico". E não converter estrangeirismos para os termos aproximados em português, ainda que os haja.


Bom... Eu aqueles que caíram no uso corrente acabei por os traduzir na Morgadinha. (Por exemplo: touristte-->turista) Quanto aos que não caíram no uso corrente e ao latim, ficou tudo em itálico.
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Re: Expressões/termos em itálico

Postby vampiregrave » 16 Apr 2014 22:23

Samwise wrote:1- Títulos de obras / publicações / jornais
Questão: é vulgar utilizarem-se maiúsculas nestes casos? O uso mais corrente hoje em dia não é o itálico, ou mesmo as aspas ("Diário de Notícias"...)?


Não é vulgar. O critério geralmente adoptado é a aplicação do itálico. Fui ver o caso que indicaste, para ter noção do contexto, e não vejo justificação para manter as maiúsculas. O único caso que me ocorre, que causa dúvidas, é o das manchetes de jornais ou do ardina a gritar, por exemplo.

Samwise wrote:2 - Estrangeirimos


Itálico/Redondo - As edições críticas costumam respeitar a opção do autor, mesmo quando este não aplica o critério uniformemente... Eu tendo para a aplicação do itálico a todos os estrangeirismos, pelo menos na prosa.

Quanto à adaptação de certos estrangeirismos quando existe equivalente em português, parece-me fazer sentido manter o estrangeirismo. Nalguns casos, já na época em que a obra foi escrita existiam termos equivalentes e o uso do estrangeirismo denota uma opção clara do autor. Digo isto mas já por algumas vezes desrespeitei este critério :mrgreen: A título de exemplo, passei rewolver para revólver n'As Minas de Salomão, mas aí existiam até casos em que o próprio estrangeirismo não respeitava a grafia correcta do idioma de origem...

Samwise wrote:A minha sugestão é aplicar itálico em todos os estrangeirimos, desde que os termos aparecem grafados em estrangeiro. "Champagne" em itálico, "champanhe" sem itálico. "Lord" em itálico", "lorde" sem itálico". E não converter estrangeirismos para os termos aproximados em português, ainda que os haja.


Em suma, concordo contigo, com a possível excepção da poesia, onde tenho respeitado rigorosamente as opções de estilo e pontuação do poeta.

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Re: Expressões/termos em itálico

Postby Samwise » 21 Apr 2014 19:05

Bugman wrote:
Samwise wrote:
A minha sugestão é aplicar itálico em todos os estrangeirimos, desde que os termos aparecem grafados em estrangeiro. "Champagne" em itálico, "champanhe" sem itálico. "Lord" em itálico", "lorde" sem itálico. E não converter estrangeirismos para os termos aproximados em português, ainda que os haja.


Bom... Eu aqueles que caíram no uso corrente acabei por os traduzir na Morgadinha. (Por exemplo: touristte-->turista) Quanto aos que não caíram no uso corrente e ao latim, ficou tudo em itálico.


Alguma razão em concreto para teres optado por esta via?

Parece-me um caminho muito mais espinhoso do que o de manter os estrangeirimos, porque é difícil de perceber se os termos portugueses já existiam na época e se, existindo, o autor optou propositadamente pelos estrangeiros - como refere também o Vampire no post seguinte. Também é mais complicado definirmos um critério que depois se aguente firme para todos os casos se seguirmos por essa opção... ;)

vampiregrave wrote:
Samwise wrote:1- Títulos de obras / publicações / jornais
Questão: é vulgar utilizarem-se maiúsculas nestes casos? O uso mais corrente hoje em dia não é o itálico, ou mesmo as aspas ("Diário de Notícias"...)?


Não é vulgar. O critério geralmente adoptado é a aplicação do itálico. Fui ver o caso que indicaste, para ter noção do contexto, e não vejo justificação para manter as maiúsculas. O único caso que me ocorre, que causa dúvidas, é o das manchetes de jornais ou do ardina a gritar, por exemplo.


Optamos então pela fórmula: inicial maiúscula + itálico? Diário de Notícias...?

2 - Estrangeirimos

Itálico/Redondo - As edições críticas costumam respeitar a opção do autor, mesmo quando este não aplica o critério uniformemente... (1) Eu tendo para a aplicação do itálico a todos os estrangeirismos, pelo menos na prosa.

(2) Quanto à adaptação de certos estrangeirismos quando existe equivalente em português, parece-me fazer sentido manter o estrangeirismo.


Para mim são as opções que fazem mais sentido.
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Re: Expressões/termos em itálico

Postby vampiregrave » 21 Apr 2014 19:18

Samwise wrote:
Optamos então pela fórmula: inicial maiúscula + itálico? Diário de Notícias...?


É o que tenho feito até agora, e não me recordo de casos em que as edições mais recentes não adoptem o mesmo critério, excepção feita a uma outra que apresenta entre aspas, mas é raro.

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Re: O Mandarim - Eça de Queirós [Desenvolvimento]

Postby Samwise » 25 Apr 2014 18:20

Também costumo assegurar que a pontuação adjacente a texto em itálico, está também em itálico, depois de aplicar os replaces acima descritos.


De volta a esta questão, fiquei com dúvidas sobre a sua aplicação. A pontuação em itálico não dependerá do contexto? :unsure: Olhando para as edições que tenho d'O Mandarim, o sentido parece ser esse em ambas.

Isto vê-se melhor com exemplos:

1. Trechos todoa em itálico, com pontuação pelo meio (fica tudo em itálico, incluindo pontuação e aspas):

«Il.mo e Ex.mo Sr. — Tenho a honra de comunicar a V. Ex.ª ... Tenho a honra de passar às mãos de V. Ex.ª, Il.mo e Ex.mo Sr. ...»

2. Enunciação de vários termos seguidos em itálico, separados por vírgulas, mas que não são partes de uma citação (ficam os termos em itálico, mas as vírgulas e reticências em romano - pelo que consigo vislumbrar... :P ):

Galera da Inocência, Espelho Milagroso, Tristeza dos Mal-deserdados...

3. À semelhança do ponto 2, termos individuais em itálico sucedidos de pontuação (fica o termo em itálico e a pontuação em romano).

Posso eliminar-te com flor de laranja!
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Re: O Mandarim - Eça de Queirós [Desenvolvimento]

Postby vampiregrave » 25 Apr 2014 18:27

É algo que se pode debater depois mas, até agora, o que tenho adoptado é o seguinte:

5.4: The typographic treatment of punctuation adjacent to a variant font (italic or boldface within roman text, for instance) should be governed by both appearance and meaning. Generally, punctuation marks are printed in the same style of font of type as the word, letter, character, or symbol immediately preceding them.

5.5: A question mark or exclamation point that immediately follows an italicized title and that is not part of the title should be set in roman to avoid misreading.

5.6: Parentheses and brackets enclosing italic material may be set in italic to avoid such common typefitting problems as overlapping ascenders or descenders or visually uneven spacing within enclosures. When the enclosed material begins and ends in italic but contains roman text in between, italic enclosures may be used. If only one end of the enclosed material is italic, however, the parentheses or brackets should be roman.


Retirado do Chicago Manual of Style.

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Re: O Mandarim - Eça de Queirós [Desenvolvimento]

Postby Samwise » 25 Apr 2014 18:46

No caso das vírgulas e pontos, mal se distinguem os casos, mas noutros sinais de pontuação mais "verticais" é evidente a formatação estilística que separa o itálico do romano.

Bom, estamos a debater pormenores que nunca me surgiram antes "visíveis" nos textos... :P
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Re: O Mandarim - Eça de Queirós [Desenvolvimento]

Postby vampiregrave » 25 Apr 2014 18:47

Samwise wrote:No caso das vírgulas e pontos, mal se distinguem os casos, mas noutros sinais de pontuação mais "verticais" é evidente a formatação estilística que separa o itálico do romano.

Bom, estamos a debater pormenores que nunca me surgiram antes "visíveis" nos textos... :P


As tuas leituras nunca mais serão a mesma coisa aviso-te já :twisted:

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Re: Expressões/termos em itálico

Postby Samwise » 28 Apr 2014 20:01

Movi para aqui os posts sobre esta questão da pontuação e do itálico.

Entretanto encontrei uma entrada no Ciberdúvidas sobre isto:

[Pergunta] Fui confrontada recentemente com uma posição à qual não soube reagir. Dizia-me o meu interlocutor que, nos textos, se a última palavra de uma frase está em itálico, a pontuação adjacente (naquele caso era um ponto de interrogação) fica também em itálico.

Não me lembro de ver exemplos disto, e, como preceito, pareceu-me insólito, mas o meu interlocutor asseverou que assim era.

Existe alguma regra que vá explicitamente neste sentido? E, em caso afirmativo, ela aplica-se a todos os sinais de pontuação (vírgulas, etc.)? E quanto às chamadas para notas junto a expressões italizadas, também se italizam? (Relativamente a estas, o Word, por predefinição, italiza-as.)

Muito obrigada por qualquer pista que ajude a dissipar esta dúvida desconcertante e também pelo vosso excelente trabalho.

[Resposta] De acordo com o Código de redação interinstitucional, «o itálico emprega-se sobretudo para destacar».

Assim, dependerá sempre do contexto italicizar, ou não, os sinais de pontuação. Deste modo, se estes fizerem parte integrante da passagem a destacar, deverão, como é óbvio, surgir igualmente em itálico (ex.: «Se existir uma história daqui a alguns anos e eu fizer parte dela, atrevo-me a dizer que Quem tem medo de Virginia Woolf? será a peça que melhor se identifica com o meu nome» (Edward Albee, Quem tem medo de Virginia Woolf?, Publicação do Teatro Nacional D. Maria II).

Por outro lado, se os sinais de pontuação não fizerem parte integrante da passagem a destacar, isto é, se forem uma necessidade do texto do próprio enunciador, julgo que não deverão, por princípio, ser italicizados (ex.: «Um dos meus livros preferidos é, sem dúvida, Quem tem medo de Virginia Woolf?.» — neste caso, creio que o ponto final, não fazendo parte do excerto a destacar, não deverá surgir em itálico).

Pedro Mateus :: 24/01/2012


Dois dados interessantes: não só a resposta não é dada com nenhum grau de certeza, como também o tal Código de redação interinstitucional não indica regras sobre o assunto. <_<

De qualquer modo, a mim afigura-se-me mais lógico que seja como está proposto na resposta, ou seja, o itálico na pontuação ficará dependente daquilo que estiver a "taxar". No caso de um título como o apontado, faz sentido ter o ponto de interrogação em itálico, mas já não faz numa frase deste género: «Se tentar sair por essa porta, sentir-me-ei obrigado a impedi-la, mademoiselle!» A exclamação neste caso diz respeito ao sentido dramático da frase, e não ao estrangeirismo.
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Re: Expressões/termos em itálico

Postby vampiregrave » 28 Apr 2014 20:08

Não existe um critério estabelecido. O que adoptei, do Chicago Manual, permite evitar possíveis sobreposições a nível gráfico, mas aí já estamos a entrar num nível de picuinhice extremo (over 9000! :mrgreen: ). A questão é mesmo chegar a consenso e utilizar a partir de agora sempre o mesmo critério (e, quando possível, revisitar as antigas obras para corrigir discrepâncias).

Mas o que fazer, por exemplo, quando o original aplica claramente um destes critérios, que pode divergir daquele que seleccionarmos?

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Re: Expressões/termos em itálico

Postby Samwise » 28 Apr 2014 22:11

vampiregrave wrote:Não existe um critério estabelecido. O que adoptei, do Chicago Manual, permite evitar possíveis sobreposições a nível gráfico, mas aí já estamos a entrar num nível de picuinhice extremo (over 9000! :mrgreen: ). (1)A questão é mesmo chegar a consenso e utilizar a partir de agora sempre o mesmo critério ((2)e, quando possível, revisitar as antigas obras para corrigir discrepâncias).

(3) Mas o que fazer, por exemplo, quando o original aplica claramente um destes critérios, que pode divergir daquele que seleccionarmos?



Começando pelo fim, (3), esta questão vai estar presente em todas as obras que decidirmos "adoptar" e em relação a todos os critérios de edição/revisão que debatermos aqui: E quando o original divergir radicalmente das normas decididas? Acho que o melhor que temos a fazer é definir, segundo o consenso possível, um conjunto de normas e princípios orientadores, mas que não devem ser estritamente rígidos, por forma a podermos confrontar com cada obra individualmente e decidir, caso a caso, o procedimento a adoptar.

(1) - Penso que devemos chegar a consensos sustentados que, na medida do possível, devam servir para aplicar os critérios uniformemente, mas tenho a tal ressalva em relação à palavra "sempre", por efeito do que disse em (3)

(2) - Também considero isto importante - é natural que alguns dos critérios que venhamos a decidir agora possam alterar procedimentos anteriores...
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Re: Expressões/termos em itálico

Postby vampiregrave » 28 Apr 2014 22:51

Não vejo problema em adoptarmos o critério que citaste. Não pode é haver casos como tenho visto em papel, em que por vezes aplicam o itálico à pontuação e noutras não, sem qualquer motivo para justificar tal situação :mrgreen:

Edit: Das edições que tenho vindo a consultar ao longo do último ano, pelo menos em Portugal, tenho a noção de que se aplica mais o teu que o do Chicago Manual.

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Re: Expressões/termos em itálico

Postby Bugman » 18 Mar 2015 01:09

Samwise wrote:
2 - Estrangeirimos

Itálico/Redondo - As edições críticas costumam respeitar a opção do autor, mesmo quando este não aplica o critério uniformemente... (1) Eu tendo para a aplicação do itálico a todos os estrangeirismos, pelo menos na prosa.

(2) Quanto à adaptação de certos estrangeirismos quando existe equivalente em português, parece-me fazer sentido manter o estrangeirismo.


Para mim são as opções que fazem mais sentido.


Não sei se se nota que só recentemente voltei aos trabalhos do Adamastor... :P

Como referi, no ponto 2 discordo. Daqui por cem anos, se a língua evoluir, os meus bisnetos poderão estar muito bem a contar histórias de como o avô mandavas meiles (plural de meil). Tecnicamente, ao referir-me ao «mail» este devia estar em itálico por ser um estrangeirismo, mas o que sucede é que a coloquialização do seu uso faz com que seja tão frequente que acabou por ser assimilado pela língua. Assim também o foram o touriste e a toilete. Isto não exclui que não se possa dizer mensagem electrónica ou correio electrónico para o mail, a alternativa está lá, mas todos usamos o estrangeirismo. Por esse motivo tomei a liberdade de adoptar os estrangeirismos passíveis de o serem.

Agora isso não quer dizer que o fizesse sem qualquer critério. O que quero dizer com isto? Bom, imaginemos uma obra do Eça, uns Maias ou assim e vamos buscar de novo a toilete e juntar-lhe o chique. Se houvesse um diálogo em que um personagem se dirige a outro para lhe elogiar a toillette chique que ele traz, provavelmente utilizaria dois critérios distintos. Porquê? Porque aí provelmente há uma necessidade quase teatral de forçar não só o vocábulo mas também toda a forma de o dizer.

Na questão ainda das pontuações, tendo a adoptar os critérios de Chicago.
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Re: Expressões/termos em itálico

Postby vampiregrave » 18 Mar 2015 10:11

Tenho de pensar melhor acerca da questão dos estrangeirismos. De facto, nas edições críticas, seguem à risca o original, mas parece-me uma posição excessiva, em especial quando a grafia do estrangeirismo difere da corrente (ou é mesmo incorrecta). Já a não utilização do itálico quando, tal como disseste, o estrangeirismo foi assimilado pelo seu uso frequente, parece-me fazer sentido.

Quanto ao exemplo que indicas, nos diálogos a manutenção do estrangeirismo parece também ser a melhor opção, pelo que denota acerca da personalidade do personagem, e pelo efeito na pronúncia.

Pontuações e afins, não estando ainda muita coisa estabelecida, desde que seja coerentes nos critérios aplicados, tudo bem.


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